[vakula]

Теория меня радует, на практике при длительном движении ГАЗ 21, со скоростями за 100, задирало шейки КВ, бабитовый вкладыш проворачивался. В двигателях военных бензоагрегатов, собранных на шорте ЗМЗ21А, применяли бронзографитовые вкладыши, которые позволяли длительное время держать высокие обороты, под нагрузкой.

[Михаил Алексеевич]

Никакого противоречия тут нет. И нагрузки при больших оборотах достаточно высокие, и трение велико, что вызывает нагрев. Если на режиме наивысшего крутящего момента долго эксплуатировать двигатель, то вкладыши тоже не выдержат. Ибо сила трения зависит и от давления на вкладыш. Опять же, перегрев. Плюс механические нагрузки. Всё вкупе.

[Viper]

Теорию от практики разлучать не стоит. Потому мой каверзный вопрос к Михаилу Алексеевичу - Вы когда-нибудь видели моторы, которые погибли от эксплуатации на максимальном крутящем моменте? Почему максимум крутящего момента не обозначается красной областью, а эта красная область распространяется на обороты?! Я категорически не согласен, что коленвал и вкладыши греются до больших температур. На то у нас моторное масло, как для смазки, так и для теплоотвода. Считаю что температура там градусов на 10 превосходит температуру масла. Иначе от прогрева и масло прийдёт в негодность. Вкладыш это подшипник трения и для них заявлены максимальные допустимые скорости . На больших оборотах слабым звеном становится гидростатическое трение в паре вкладыш коленвал. Т.е. ни конструкция ни масляный насос не могут обеспечить качество смазки в паре. Отсюда и задирало и сдвигало вкладыши на соростях а не на 60 км/с что соответствует максимальному моменту и соответственно максимальой нагрузке на вкладыш

[Михаил Алексеевич]

Viper (11 Февраль 2014 - 13:35) писал:

Теорию от практики разлучать не стоит.

Согласен.

Хотя и не по-русски написано.

Viper (11 Февраль 2014 - 13:35) писал:

Вы когда-нибудь видели моторы, которые погибли от эксплуатации на максимальном крутящем моменте?

Отвечу без всякого сарказма. Да, видел. Например, двигатели ГАЗ-51 при движении с грузом на подъём могли запросто заклинить.

[ganstown]

Цитата

Почему максимум крутящего момента не обозначается красной областью, а эта красная область распространяется на обороты?!

помимо вкладышей в моторе есть чему ломаться именно от оборотов, на высоких оборотах и двиг перегрться легко может и клапана зависать и прочие узлы и механизмы не рассчитанные именно на большие обороты а не нагрузки, вот поэтому красную шкалу наносят на тахометре.
К стати где то читал что и седла клапанов страдают от больших оборотов на волге, так ли это?

[Михаил Алексеевич]

Viper (11 Февраль 2014 - 13:35) писал:

Отсюда и задирало и сдвигало вкладыши на соростях а не на 60 км/с что соответствует максимальному моменту и соответственно максимальой нагрузке на вкладыш

Кто это сказал, что скорость 60 км/ч соответствует максимальному моменту? Тут надо вообще для начала понять, что такое максимальный крутящий момент, и что такое внешняя скоростная характеристика ДВС. При движении на прямой со скоростью 60 двигатель вовсе не разовьёт максимальный момент. Это если с нагрузкой на крутом подъёме, с полным дросселем, то да. Что и происходило с ГАЗ-51.

Viper (11 Февраль 2014 - 13:35) писал:

На то у нас моторное масло, как для смазки, так и для теплоотвода. Считаю что температура там градусов на 10 превосходит температуру масла. Иначе от прогрева и масло прийдёт в негодность.

Ну и ну... По этой логике вкладыши бы никогда не выплавлялись и не прихватывали.

[vakula]

Я запорол двигатель своей ГАЗ 21, при перегоне из Петрозаводска в Москву, именно из-за превышения скорости (оборотов). Двигатель был полностью в родне, в очень хорошем состоянии.

[Михаил Алексеевич]

При максимальных скоростях на полном дросселе мощность, развиваемая двигателем, близка к максимальной. Даже без нагрузки на ровной дороге. И хотя при этом крутящий момент двигателя ниже максимального, тут срабатывают другие факторы. То же трение.

Viper (11 Февраль 2014 - 13:35) писал:

Т.е. ни конструкция ни масляный насос не могут обеспечить качество смазки в паре. Отсюда и задирало и сдвигало вкладыши

Это и есть местный перегрев.

[Alex5877]

т.е. 2200 оборотов на ровном шоссе в четверть газа и 2200 с грузом в гору на пределе на полном - разные вещи по ньютонметрам или по износу ?

Сообщение отредактировал Alex5877: 11 Февраль 2014 - 12:54

[Михаил Алексеевич]

Совершенно верно.

[Alex5877]

Совершенно верно это значит: И по крутящему моменту и по износу ? Или момент все равно ОДИН, заявленный ?

[Михаил Алексеевич]

И момент растёт, и износ, соответственно.

[Alex5877]

А сталебоббитовые вкладыши сейчас встречаются в продаже, кто еще ставит ? Я имею в виду свободно в магазине, без изысканий по старым запасам.

[Viper]

Цитата

Ну и ну... По этой логике вкладыши бы никогда не выплавлялись и не прихватывали.

Выплавке или задиру вкладышей должна послужить какая-то причина. Если задираются вкладыши при нормальной смазке двигателя, то круглый двоишник был инженер-конструктор, проектировавший такой двигатель.

Задиру предшествует перегрев, перегреву предшествует высокое трение, причиной высокого трения является "масляное голодание двигателя", но и на это должна быть причина.
До тех пор, пока всё в "зелёной" области, масло продавливается через вкладыши и создаёт нормальную плёнку, не будет там перегрева больше чем на пары десятков градусов по сравнению с температурой масла.

В зависимости от качества минеральное масло выдерживает максимум 160 градусов, синтетика до 260 и потом необратимые процессы.
И такие температуры можно ожидать в области поршня, гильзы и т.п. Потому температурный запас масла на самом деле невысок. Бабит начнёт плавиться далеко за 200 градусов.
Потому перед тем как выплавить вкладыш, вы в первую очередь "убъёте" масло и его уж точно придётся менять при таком раскладе, даже если в нём нет явных примесей стружки и т.п.

В общем задраные вкладыши это патология, которой должа предшествовать другая патология повлекшая за собой нарушение смазки, перегрев и потом уже задир.
Эти эффекты и возникают на больших оборотах, когда плохое масло + слабый насос в миг дадут о себе знать.
В Волге нет тахометра и на нём нет красной зоны. Именно из этих соображений и вводят электронное ограничение по оборотам двигателя.
Если же Волга готова помереть от оборотов в области максимума как ГАЗ-51 крутящего момента, то вывод один - в горы на ней ехать нельзя.

Мои рассуждения лишь подтверждают печальный опыт vakula и многих других автолюбителей.

[Михаил Алексеевич]

Viper (11 Февраль 2014 - 16:13) писал:

Бабит начнёт плавиться далеко за 200 градусов.
Потому перед тем как выплавить вкладыш, вы в первую очередь "убъёте" масло и его уж точно придётся менять при таком раскладе, даже если в нём нет явных примесей стружки и т.п.

Потерявши голову, по волосам не плачут.

Viper (11 Февраль 2014 - 16:13) писал:

Эти эффекты и возникают на больших оборотах, когда плохое масло + слабый насос в миг дадут о себе знать.

Эти эффекты возникают не только на больших оборотах. Тут ещё имеет значение давление на вкладыш. Чем выше давление на вкладыш, тем быстрее при прочих равных условиях не выдерживает масляная плёнка. И при средних оборотах, но высоких нагрузках вкладыши могут не выдержать. Просто в реальной эксплуатации такая ситуация, когда двигатель долго эксплуатируется в режиме максимального крутящего момента, возникает гораздо реже, чем в режиме высоких скоростей, когда мощность близка к максимальной, момент, хоть и ниже максимального, но тоже не мал. Зато обороты делают своё дело. Не хочу повторяться больше. И при высоких оборотах, но без нагрузки, например, на ХХ, вкладыши продержатся гораздо дольше, чем при движении на максимальной скорости. И от самих вкладышей зависит. Бронзографитовые (даже алюминиевые) при прочих равных условиях выплавятся позже.

Viper (11 Февраль 2014 - 16:13) писал:

Выплавке или задиру вкладышей должна послужить какая-то причина. Если задираются вкладыши при нормальной смазке двигателя, то круглый двоишник был инженер-конструктор, проектировавший такой двигатель.

Двоишник - это что? Что у него двоится?

Viper (11 Февраль 2014 - 16:13) писал:

Если же Волга готова помереть от оборотов в области максимума как ГАЗ-51 крутящего момента, то вывод один - в горы на ней ехать нельзя.

На Волге вроде при обычном движении в горных условиях вкладыши не страдают. Просто, говорю же, в реальной эксплуатации такой режим обычно не возникает. А ГАЗ-51, во-первых, грузовик, во-вторых, там со смазкой шатунных вкладышей не всё в порядке. И именно поэтому возникает подобное. При доводке этого узла и установке хорошего маслонасоса (от БТРа), двигатель ГАЗ-51 может довольно безболезненно переносить движение с высокими скоростями.

[Viper]

двоишник = двоечник (на то он и двоечник, чтобы две ошибки в одном слове делать)

Вообще чаще всего приводится график максимального крутящего момента или максимальной мощности от оборотов двигателя.
Для полного понимания стоит представлять себе семейство характеристик расположенных под этой граничной кривой, каждая из которых зависит от нагрузки.

Например, можно отобразить кривуя момента при разгоне пустого или полностью гружёного автомобиля по прямой.
Максимальный крутящий момент снимается же при максимальной противодействующей нагрузке, которую двигатель способен преодолеть с минимальной скоростью набора оборотов.

Сообщение отредактировал Viper: 11 Февраль 2014 - 16:21

[Михаил Алексеевич]

Viper (11 Февраль 2014 - 17:08) писал:

Вообще чаще всего приводится график максимального крутящего момента или максимальной мощности от оборотов двигателя.

Это есть внешняя скоростная характеристика двигателя.

Я вижу, Вы, молодой человек, впервые окунулись в такие области, как теория автомобиля и теория ДВС, и пытаетесь в этом разобраться с наскока. А я это изучал, когда Вас ещё не было на свете... И без глубокого понимания физики тут не обойтись.

Хотя само желание похвально, безусловно.

[Viper]

Ну мне приходится в очень сложных вещах разбираться в рамках работы.
По ДВС у меня сугубо обывательские представления без глубоких познаний теории.
Потому автомобиль и Волга в частности это как разминка для ума, отвлечение от работы, и просто расширение кругозора. Пытаюсь методом "вникания на базе наблюдений и рассуждений" понять что и как там происходит.
Но легко соглашусь с Вами в том, что быстрее и легче прочитать умную книжку по этой теме.
НО мне там скучно, чёрно-бело и уныло. Интересно доходить своим умом и в живом общении. Мне важно мозгами шевелить, а не готовую информацию читать

[Viper]

И в этом контексте Волга представляет отличную базу, где все подсистемы достаточно просты и понятны, плюс есть такие замечательные публикации как цветной альбом, инструкция по ремонту, каталог деталей, где очень просто и доходчиво объясняются помимо всего прочего ПРИНЦИПЫ работы того или другого элемента. Такого детального и методически грамотного описания нет НИ В ОДНОЙ современной книге посвящённой какому-либо автомобилю. Да и современные мехатронные узлы настолько сложны, что каждому можно посвящать диссертации. ПЛЮС, принципы работы и особенности этих узлов зачастую настолько хранятся в тайнах или отражаюстя лишь в патентах отдельных концернов, занимающихся их разработками, что уже никогда не будет таких книг как для Волги, где описано буквально всё. Причем это далеко не автоконцерны, а их поставщики. Автозавод это лишь сборка и тест автомобиля в целом. И автозавод обладает лишь малым процентом всего know-how применяемого в современном автомобиле.

[ganstown]

Андрей, мне приходилось читать мануалы по ремонту иномарок и порой до смешного доходит фразы типа если не получается снять то замените в сборе, естейственно в волговском букваре такого не увидеть