[М20]

Вот наткнулся на статейку... начал задумываться... http://www.m-a-s-i-k...tyrbonaddyv.htm

[Валентин В.В.]

Идея такого надува уже не нова.
То что турбина снижает расход - неправда.Как можно уменьшить расход, запихивая в цилиндры больше топлива? как можно расходовать меньше энергии выполняя больше работу?
на двигателя маленького объема возможна,.. надуть 2,5 литра двигатель таким методом нереально.
А вообще приятно читать/видеть что у нас люди что-то делают своими руками! А купить, поехать на СТО заплатить деньги и потом гнуть пальцЫ может каждый платежеспособный.

[ШторМ]

Действительно.. Пахнет "вечным двигателем"...

Одно только интересует: Что, после превращения 40-ка сильного двигателя в 60-ти сильный, будет с моторесурсом?

[Mayor]

Валентин В.В. (1.6.2007, 13:21) писал:

То что турбина снижает расход - неправда.Как можно уменьшить расход, запихивая в цилиндры больше топлива? как можно расходовать меньше энергии выполняя больше работу?
на двигателя маленького объема возможна,.. надуть 2,5 литра двигатель таким методом нереально.

Ну если ничего не изменив , применить только наддув, это вызовет повышение давления смеси в конце такта сжатия. А это равноценно повышению степени сжатия и потребует применения более высокооктанового топлива. А в повышении степени сжатия кроется некоторый рост КПД. Соответственно расход должен остаться в мыслимых пределах. Например известно, что при турбонаддуве,когда на привод затрачивается энергия уже выкинутых газов,КПД растет ощутимо. И как результат солидный рост мощности при практически том же расходе.
Ну а что касается надуть 2,5 литра , так можно и 2 турбины слепить.

[0000]

Народ с ума посходил со всякими турбинами и прочим. Вы сначала стандартный мотор правильно соберите и до кондиции доведите, а потом о турбинах думайте.

Вот ссылка, там и впрыск и турбонаддув: http://www.uazik.net/turbo.html

А это фото: http://www.uazik.net...ils.php?album=4

[Таргитай]

Mayor (1.6.2007, 15:21) писал:

Ну а что касается надуть 2,5 литра , так можно и 2 турбины слепить.

... да на каждый цилиндр !..

[Novator]

Цитата

Вы сначала стандартный мотор правильно соберите и до кондиции доведите, а потом о турбинах думайте.

Все верно, те, кто пытается делать надувные моторы, еще не постигли всей тонкости "атмосферников". Это незнание важнейших нюансов, зачастую присутствует и профессиональной среде, что делает тюнинг идеологически однобоким, - скорее с элементами фортовой - новомодной атрибутики, чем действительно высокими характеристиками мотора.

[0000]

Цитата

... да на каждый цилиндр !..

Ага, и по карбюратору на каждый цилиндр. От Урала взять, жиклёрами побаловаться...

[Таргитай]

dmitry24 (2.6.2007, 3:27) писал:

Ага, и по карбюратору на каждый цилиндр. От Урала взять, жиклёрами побаловаться...

Или от Оки - 750*4=3000, как раз на наш движок с небольшим запасом!

[DL24]

Валентин В.В. (1.6.2007, 12:21) писал:

То что турбина снижает расход - неправда.

Очень даже правда. Там ведь написано - из технической литературы. И это действительно так ! Только там написано-то по-кривому, на самом деле имеется в виду следующее: относительно АТМОСФЕРНОГО двигателя той же отдачи, расход топлива у турбинника меньше. Вообще, идея наддува из пылесоса помоему бред. Тем более это получается как я понял из статьи не турбина, а приводной нагнетатель. Есть еще вариант - более продвинутый - инерционный нагнетатель на базе турбины от КАМАЗа.

Цитата

Все верно, те, кто пытается делать надувные моторы, еще не постигли всей тонкости "атмосферников". Это незнание важнейших нюансов, зачастую присутствует и профессиональной среде, что делает тюнинг идеологически однобоким, - скорее с элементами фортовой - новомодной атрибутики, чем действительно высокими характеристиками мотора.

Помоему нагнетатели - это самый быстрый и дешевый путь. Не всегда ставится цель выжимания из двигателя всего возможного. Дают ли остальные способы сразу такую отдачу ?

[Napalm]

новомодной атрибутики, чем действительно высокими характеристиками мотора.
Какая нафиг новомодная атрибутика? Компрессоры наддува появились чуть ли не одновременно с бензиновыми движками. ПО крайней мере уже в 20-30 годах они ставились на серийные машины. Я уж молчу про америку 60-х и масл кары с ацкими механицкими нагнетателями.
Технология действительно позволяет очень легко поднять мощность мотора. Только вся проблема в том, что он может и не выдержать увеличившейся нагрузки. Эта технология позволяла, например, кажется где-то в 80-х команде бмв на формуле 1 снимать с 1.5 -литрового движка около 1500 лошадей.

А что касается турбины от пылесоса, то малюсенькому мотору от запора она может чем и помогала...
Но подумайте сами. Мотор -он сам как гигантский компрессор. Он прокачивает в секунду гигантское количество воздауха. Соответсвенно компрессор наддува должен гнать через себя еще больше воздуха, чтобы обеспечить мотор сжатым воздухом на входе. Поэтому турбины от пылесоса не хватит ни разу. Если уж так заморачиваться, то стоит обратить внимание на готовые компрессоры. Будть то турбины или суперчаджеры - все можно ккупить на каких-нить разборках.

[Таргитай]

Napalm (2.6.2007, 21:05) писал:

Эта технология позволяла, например, кажется где-то в 80-х команде бмв на формуле 1 снимать с 1.5 -литрового движка около 1500 лошадей.

Чего-то тут с ноликами не того ... Ну не может 1.5 литровый поршневой ДВС выдать в два раза больше лошадей, чем танковый турбированный двигатель объемом 38.88 литра ! Хотя бы потому, что на Земле еще не создан сплав, способный выдержать такое форсирование ...

[Novator]

Цитата

Вообще, идея наддува из пылесоса помоему бред.

Надо еще добавить - находящий пристанище в глупых головах...

Цитата

Помоему нагнетатели - это самый быстрый и дешевый путь.

При условии, что энергия затрачиваемая на их привод по определению получается бросовая, как в случае с выхлопными газами. Если это электропривод или кинематический от коленвала, то это утопия, причем психопатически-амбициозная.

Цитата

Мотор -он сам как гигантский компрессор. Он прокачивает в секунду гигантское количество воздауха.

Выражаясь физически более корректно, воздух сам очень сильно норовит пролезть в мотор, так как доля потенциальной энергии атмосферного давления слишком велика, для того чтоб мотор что-то там успевал засосать. Другое дело сжатие воздуха, вот это уже действительная заслуга самого двигателя - читай компрессора. Мой работодатель, который традиционно форсирует движки, даже пытался со мной категорически на эту тему спорить (на тему главенствующей роли давления атмосферы - как нивелирующего фактора потерь воздуха на впуске двигателя), но буквально вчера после проведенного испытательного заезда с акселерометром - при значительных проходных сужениях воздухоприемника - 1/5 часть от номинального сечения, вынужден был признать свою неправоту.

[Валентин В.В.]

Novator, а подробнее про сужение сечения воздухоприемника, и заеды. Какие резельтаты, что именно ужимали....

И по поводу турбины приводимой газами.... двигатель не теряет мощности если поставить турбину работающую от выхлопа, заткнуть выход турбины пробкой, и поставить предохранительный клапан на 1 бар? С такой конструкцией расход топлива останется прежним?
Ведь должен увеличится, обязательно. Значит на привод турбины затрачивается энергия двигателя, а значит расход топлива.
Или я не прав?

Майор, если не уменьшать степень сжатия и ставить турбину, согласен с тобой что расход не увеличится, так как расход скомпенсирован ОКТАНОВЫМ числом топлива, который повышает КПД как и в случае повышение степени сжатия....

[quattro]

Таргитай (2.6.2007, 17:49) писал:

Чего-то тут с ноликами не того ... Ну не может 1.5 литровый поршневой ДВС выдать в два раза больше лошадей, чем танковый турбированный двигатель объемом 38.88 литра ! Хотя бы потому, что на Земле еще не создан сплав, способный выдержать такое форсирование ...

Может. Это исторический факт. Ну может быть не 1500 лс там было, но больше тысячи точно. Соответственно и ресурс такого двигателя одна гонка, больше не надо было. И что интересно в основе этих двигателей был серийный четырехцилиндровый блок, но не новый а б/у, прошедшый тысяч сто. Идея состояла в том, что в ходе эксплуатации выявляются все дефекты литья, снимаются внутренние напряжения, блок принимает окончательную форму. И тогда его растачивали, шлифовали и делали из него формульный мотор.
Из нета:
The 1.5-litre engine Bavarian Motor Works from Munich entered Formula One atthe South African Grand Prix in 1983 in a Brabham BT50 chassis reached a top level of nearly 1.500 bhp in its qualifying version.
It sounds absolutely incredible, but the world`s most powerful Grand Prix engine was based on a production block! That was taken from the 1969 presented type 2002 and reduced from original cubic capacity of 2.0 litres to the 1.500 ccm the Formula One regulations had allowed for turbocharged engines. To reduce inner tentions within the engine blocks BMW only took those ones that had done more than 100.000 kilometres - " they are like well-hung meat," as engineer Paul Rosche said, who had a very close relationship to Nelson Piquet considering him as a perfect test driver. Later a special treatment had been invented to imitate this high kilometre performance to avoid BMW to run out of old engine blocks. And the 4-cylinder-unit with up to 11.000 revs per minute demanded a verx "heavy" fuel to prevent the engine from blowing up. That synthetic petrol produced out of cole came from a German refinery and its recipe was based on a patent the Nazis once had developed for war purposes.

Сообщение отредактировал quattro: 02 Июнь 2007 - 22:16

[quattro]

И еще пример: американские дрэгстэры класса Top Fuel при обьеме восемь литров развивают 4500-5000 лс. И это, заметьте, моторы по своей конструкции архаичные, с одним нижним распредвалом и штангами в приводе клапанов, следовательно ограниченные в максимальных оборотах. Правди ресурс их всего 400 метров: после каждого заезда меняются поршни.

[Napalm]

quattro
Опередил
Блоки для тех моторов реально брались с обычных легковушек с приличным пробегом.
Только потом в формуле запретили использовать наддув. Ну или что-то серьезно ограничили.
Только после этого инженеры стали извращаться со снятием максимума лошадей с атмосферников.
А так все просто - как можно более крепкий мотор + наддув = нужная мощность.
При условии, что энергия затрачиваемая на их привод по определению получается бросовая, как в случае с выхлопными газами. Если это электропривод или кинематический от коленвала, то это утопия, причем психопатически-амбициозная.

Почему же. Во-первых, имхо, даже энергия выхлопа не бросовая, потому что турбина затыкает выход выхлопу, затрудняя мотору дыхание. Во-вторых, прибавляемая наддувом мощность с лихвой компенсирует потери на работу компрессора. Ну и в третьих, наддув не обязательно должен постоянно работать. Механический нагнетатель может подключаться например только когда необходима дополнительная мощность с помощью электромагнитной муфты.
Собственно механический нагнетатель самая готичная штука, потому что начинает давать эффект прямо с низких оборотов, не имеет турбоямы/турболага. Но имхо пылесос не годиться на эту роль совершенно. Хотябы потому, что для достижения нормальной производительности, его надо раскрутить примерно до 100 тысяч оборотов. А это очень сложно сделать при механическом приводе.
Хотя кстати в книженции грахам бэлла про наддув есть фотка подобного девайса. Привод ZF , турбина KKK.
Самый готишный нагнетатель имхо типа roots. Массово юзался мерикосами для постройки аццких маслкаров. И достаточно часто применяется на серийных машинах.

[Таргитай]

quattro (2.6.2007, 23:15) писал:

The 1.5-litre engine Bavarian Motor Works from Munich entered Formula One atthe South African Grand Prix in 1983 in a Brabham BT50 chassis reached a top level of nearly 1.500 bhp in its qualifying version.

Так число 1.500 в англоязычном написании означает "одна целая пять десятых", полтора то есть ! Мощное форсирование, нечего сказать...

Napalm (3.6.2007, 1:12) писал:

1. Но имхо пылесос не годиться на эту роль совершенно. Хотябы потому, что для достижения нормальной производительности, его надо раскрутить примерно до 100 тысяч оборотов. А это очень сложно сделать при механическом приводе.
Хотя кстати в книженции грахам бэлла про наддув есть фотка подобного девайса. Привод ZF , турбина KKK.
2. Самый готишный нагнетатель имхо типа roots. Массово юзался мерикосами для постройки аццких маслкаров. И достаточно часто применяется на серийных машинах.

1. Нет ничего проще! Поставь на коленвал шкив в 50 см диаметром, на нагнетатель - 2.5 см, и при 5000 об/мин коленвала получишь 100000 об/мин нагнетателя ! Или применяй многоступенчатую схему ...
2. Именно Рутс был взят за эталон Мерседесом, посему они и ставят на свои бибики только нагнетатели, а не турбины.

[Novator]

Цитата

Novator, а подробнее про сужение сечения воздухоприемника, и заеды. Какие резельтаты, что именно ужимали....

С полгода назад я смоделировал довольно-таки практичную по надежности модель ротаметрического расходомера воздуха, основанную на способе измерения расходов - по перепаду впускного давления, пропорционального расходу объемов воздуха. В качестве измерительного элемента был применен высокоточный - дифференциальный MAP-сенсор, который обеспечивает вычитающую поправку значений дополнительного разряжения, вносимого воздушным фильтром в поток. Для правильной работы этого типа расходомера, требуется отдельное масштабирование динамического диапазона давлений по верхнему разряжению - при максимальном расходе воздуха. Это условие приводит к необходимости ограничения входного сечения расходомера, иначе должный градиент максимального разряжения не будет достигнут, и соответственно окажется урезанным динамический диапазон измерений расхода сверху. Мой работодатель такую возможность сразу исключил, указывая на невозможность работы двигателя на максимальных режимах продувки с таким значительным ограничением впускного сечения - как 1/5 от номинального диаметра. После долгих словесных перепихонов по понятиям и не только, спор таки разрешился в мою пользу, так как реальная и даже агрессивная езда на 2112 не выявила существенных отличий в ускорительной динамике разгона, которая по измерениям едва ли вписывается в 1 сек. при разгоне до 100-ни за 8 сек., что может быть любой произвольной погрешностью в любую сторону, связанной, прежде всего с неточностью самого метода измерения и отсутствию статистически по усредненному показателю. В общем, цель спора с моей стороны была благополучно достигнута, то есть машина свободно развивала предельную скорость в 190 км/ч с ограничением впускного диаметра до 1/5 сечения патрубка, что собственно и требовалось доказать. Так вот долю вносимых впускных потерь в этом случае компенсировала именно атмосфера, ускоряя поток воздуха (в области геометрического сужения) до пропорциональных расходной массе величин, что абсолютно ни в чем не противоречит закону Бернулли.

[Novator]

Цитата

двигатель не теряет мощности если поставить турбину работающую от выхлопа, заткнуть выход турбины пробкой, и поставить предохранительный клапан на 1 бар? С такой конструкцией расход топлива останется прежним?

Турбина разгоняется не просто выхлопными газами, а фазой их вторичного теплового расширения, что высвобождает значительно больше кинетической энергии, чем просто их непрерывный поток. Сама турбина ничем не затыкается, а нагружается в систему перепускных каналов, где нагнетаемый воздух поступает либо двигатель, либо сбрасывается в атмосферу - в случае прекращения нагрузки, и при этом больше ничем не демпфируется. За счет очень высоких оборотов, лопатка турбины выполнена очень компактно, например, от нагнетателя легкового мотора, она может вместиться чуть ли не в спичечный коробок! Основная цель турбонаддува, использовать тот процент затраченной теплоты, который неумолимо уносится с выхлопом. Никакой иной - надуманный способ такой исключительной возможности не предоставляет.