Зажигание для V8
#22
Отправлено 20 Сентябрь 2007 - 15:53
У контактного трамблера конденсаторное зажигание. Энегрия запасается в конденсаторе и через ключ (тиристор или транзистор) кондей разряжается на катушку. А у ВАЗ-овского транзисторного зажигания энергия запасается в катушке.
Так вот, конденсатор заряжается значительно быстрее чем индуктивность(катушка). На высоких оборотах могут быть пропуски искры т.к. катушка будет недозаряжаться, цилиндров то много, искрить надо в два раза чащще.
У ЗИЛ-508 есть свой коммутатор или штатно используется ВАЗ-овский?
#23
Отправлено 20 Сентябрь 2007 - 16:06
Цитата
Так вот, конденсатор заряжается значительно быстрее чем индуктивность(катушка).
Наоборот. Когда конденсатор подключается к катушке он не просто разряжается на неё, но ещё и образует колебательный контур, могущий перезарядиться несколько раз и обеспечить 2-3 пробоя искрового промежутка. В результате получается примитивный аналог многоискрового зажигания.
Но! С ростом оборотов там такое начинается, что все преимущества сходят на нет.
Стандартное вазовское зажигание рассчитано на обороты до 12000, т.е. в пересчёте на V8 это 6000 оборотов. Я думаю этого достаточно.
#24
Отправлено 20 Сентябрь 2007 - 17:08
dmitry24 (20.9.2007, 17:06) писал:
Но! С ростом оборотов там такое начинается, что все преимущества сходят на нет.
Конденсатор разряжается, а катушка работает как трансформатор. Колебательный контур образуется обвязкой, в смысле коммутатором.
С ростом оборотов все в порядке. На спортбайках используются ТОЛЬКО конденсаторные системы т.к. на высоких оборотах транзисторные не работают.
dmitry24 (20.9.2007, 17:06) писал:
Стандартной вазовской катушке требуется на полный заряд и разряд 10мс. Это 3000rpm, дальше катушка недозаряжается. Другое дело, что энегрия запасаемая катушкой раза в 2-3 выше минимально необходимой для искрообразования поэтому до 6000-7000rpm все ОК.
Думается, что на V8 пропуски начнутся в районе 4500
#25
Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 14:04
Цитата
Колебательный контур образуется как раз катушкой и конденсатором - примитивная LC цепочка. Прямотаки вибратор Герца какой-то, проще уже некуда.
А коммутатор выполняет роль того самого переключателя, что перекидывает конденсатор то на +12В, то на катушку.
Цитата
Не знаю, никогда с мотоциклами дела не имел. Думается, там одна катушка, работающая на два цилиндра, т.е. как в Оке. Но там-то и катушка специфическая и коммутатор совсем не 08-й, ибо там применение оригинальных и более эффективных систем оправдано.
Цитата
Гагара_В8, 23-й! Пропуски начинаются на 4500об/мин???
#26
Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 17:26
Да катушка то, с конденсатором, образуют колебательный контур. Только сам разряд длятся около 1мс. А в многоискровом зажигании несколько таких разрядов и инициирует их коммутатор.
Я хочу сказать, что смена полярности во вторичной обмотке при разряде и многоискровое зажигание разные вещи.
Но суть не в этом.
Нашел катушку от зил-508 Это обычная 27.3705 стоявшая на ваз 2108. Значит и коммутатор восьмерочный.
Жаль, очень хотелось конденсаторный коммутатор работающий от датчика холла.
#27
Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 17:51
Цитата
Ясное дело, что разные, но система с образованием колебательного контура теоретически позволяет получить несколько пробоев искрового промежутка, чисто за счёт физики процессов.
А вот уже многоискровое зажигание - это совершенно иная по надёжности, эффективности и сложности вешь, очень жаль, что их не выпускают серийно.
Цитата
Жаль, очень хотелось конденсаторный коммутатор работающий от датчика холла.
Разьве на 2434 многоискровой блок зажигания???
Можно схему или каталожный номер? Очень хочу ознакомиться со схемотехникой!
Сообщение отредактировал dmitry24: 21 Сентябрь 2007 - 17:53
#28
Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 18:36
кондеры ставят для гашения ЭДС самоиндукции а как производное для сохранности контакта
энергия в резонансных контурах большая но это смотря с чем сравнивать. в приемниках в целом виде такие контура не используют- там присоединяют еще кучу технических решений.
и резонанс работает на одной частоте с некоторым распределением ширина распределения зависит от добротности контура чем ниже добротность тем меньше энергия резонанса, но шире резонансная частота. а использут их по простоте на моциках. генераторы на моцах не всегда имеют нормальное реле регулятор (оно где то встроено) нет места просто
транзисторы блин работают на диких частотах если надо
в LC цепочке не просто разряд происходит это колебательный контур разряд, перезаряд кондея (с потерями) опять разряд обратной полярности. и так без подпитки пока не истощится (энергия перезаряда меньшается за счет потерь). так получается что после разряда на частоте Ф1 конд перезарядится (предположим возможность на данной резонансной частоте) обратным зарядом и коммутатор подключает конд для перезаряда к АКБ только на конде заряд с обратной полярностью получим маленький кирдык коммутатору.
на самом деле комутатор на выходе имеет кривую многоискрового разряда с учетом частоты, характеристик трамблера и катушки (чтоб разряды были на свечу а не в пустой промежуток трамблера) и пик контроллеры ставят не просто так.в общем долго описывать про одновибраторы много придумано.
Теперь мучаюсь.
#29
Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 21:44
Mac
На мотиках диодный мост не на генераторе стоит, а встроен в реле регулятор. На генераторе ему действительно нет места. А так нормальный мост, реле регуляторы на мотиках часто летят, но именно мостов сгоревших еще не видел.
Думается, что на мотиках на 12000-17000, даже самая расчудесная катушка не успеет зарядится, а конденсатор запросто.
#30
Отправлено 24 Сентябрь 2007 - 08:25
Я уже прошёл эту стадию сомнения в установке зажиги
Я не понимаю про какой там пропуск зажигания говорят 4500 об/мин
Я на своей 2434 в гонках участвовал за 180 км уходил и ни чё всё сссупер (кроме карба ОН МЕНЯ ЗАЕ..... )
Комутатор Катушка и Трамблёр всё в комплекте от Зила 130
Можно поставить Комутатор и Катушку от 2108, но я решил попробовать от Зила, он дороже всего то на 50р, да и рсчитана я думаю на V8 лучше чем от 2108
Я по моему всё сфоткал что нужно кому нужно сделать всё поймёт
ах да чуть не забыл, я это зажигание сделал ещё потому, что я надумывал про впрыск на волгу а датчик холла в последствии можно заставить работать как датчик фаз))) они одни и те же сигналы дают.......ну это уже другая тема))
Сообщение отредактировал GagaraV8: 24 Сентябрь 2007 - 08:30
#31
Отправлено 24 Сентябрь 2007 - 09:01
кондей там стоит не в чистом виде
а фактически в блоке управления
Система зажигания без дополнительного источника тока называется Capacitor Discharge Ignition (CDI). В переводе: зажигание, использующее разряд конденсатора. Как он формируется? На статоре генератора имеются две катушки (помимо питающих осветительную сеть). Одна, когда мимо нее пробегает магнит ротора, вырабатывает электрический ток (около 160 В), заряжающий конденсатор. Вторая - управляющая, она играет роль датчика, запускающего искрообразование. Стоит магниту пройти мимо ее сердечника, в обмотке появляется электрический импульс, "отпирающий" тиристор блока управления. Он сродни обычному выключателю, только без контактов - на их месте управляемый электрическим током полупроводник. Накопившийся в емкости заряд ."выстреливается" в первичную обмотку катушки зажигания. Та, благодаря эффекту электромагнитной индукции, возбуждает ток во вторичной обмотке, и свеча получает положенные ей 20-40 кВ.
есть и и поинтереснее но там стоит инвертор, но по сути это все равно системы с накоплением энергии.
там хватает сложностей различных. так же система рассчитана на свои свечи, провода. или все как обычно даст бог получится????
Теперь мучаюсь.
#32
Отправлено 13 Февраль 2008 - 20:24
#33
Отправлено 14 Февраль 2008 - 08:49
интересная системка, стоит недорого, единственное но! разработчкик нехочет реалиховывать ее на два 2х канальных коммутатора тоесть трамблер остаеться для раздачи искры, что не есть гут, для того чтобы иметь ХОРОШЕЕ искрооброзование на высоких оборотах надо искать оч хорошую катушку (типа супер спорт), обычные будут нормально работать до 4500, а дальше с пропусками глюками и как повезет
#34
Отправлено 14 Февраль 2008 - 09:49
Цитата
Для этого и преобретается трамблёр с ДХ, т.к. ДХ нужен для работы МПСЗ.
Кстати, на сайте МПСЗ нет прошивок для V8, но я переписался с автором и он сказал, что прошивка для наших восьмёрок есть, но на сайт он её не выкладывает, т.к. она не пользуется популярностью, н ОНА ЕСТЬ! И как минимум 2 двигателя уже на ней работают.
Реализовывать вариант с раздельными катушками он не берётся потому-что для этого нужно в корне переделывать сам блок МПСЗ, да и возможности применяемого микроконтроллера будут проктически на пределе.
Сообщение отредактировал Catcher: 14 Февраль 2008 - 09:51
#36
Отправлено 14 Февраль 2008 - 10:44
Catcher (14.2.2008, 11:49) писал:
ДХ нах не нужен, уж если ставить МПСЗ то сразу делать на ДПКВ
просто жалко покупать нормальное зажигание чтобы потом его тупо раскурочить, да и если снимать напрямую с коленвала то опережение точнее будет (нет люфтов), а для тупой раздачи искры по свечам можно и родной трамбелр оставить
Сообщение отредактировал nikll: 14 Февраль 2008 - 10:46
#37
Отправлено 14 Февраль 2008 - 11:37
Цитата
Раньше использовали исключительно контактный трамблёр, т.к. его лампочкой проверить можно. Сейчас импользуют индуктивный датчик, т.к. его можно проверить самым примитивным омметром. Датчик Холла омметром или лампочкой не проверишь.
Не забывайте про контенгент, эксплуатирующий и ремонтирующий двигатели.
Цитата
просто жалко покупать нормальное зажигание чтобы потом его тупо раскурочить, да и если снимать напрямую с коленвала то опережение точнее будет (нет люфтов), а для тупой раздачи искры по свечам можно и родной трамбелр оставить
Для V8 нужен не только ДПКВ но и ДПРВ, ака датчик фазы, т.к. в ВМТ приходят сразу два поршня. Если-же использовать просто ДПКВ и трамблёр для раздачи искры, то необходимо вдвое увеличить число зубьев... Короче, на сайте МПСЗ всё это описано.
#38
Отправлено 14 Февраль 2008 - 11:50
Catcher (14.2.2008, 13:37) писал:
А теперь подумай почему ДПРВ ненужен на Р4 движках?
ДПРВ нужен только! для БЗС на 8 катушек которую реализовывать на в8 небудут (почитай внимательно), на 4х чилиндрах в ВМТ тоже приходят одновременно по 2 поршня, какая нах разница тогда, единственное существенное отличие это то что необходимо вместо 2х раз за один оборот, 4 раза давать искру (тоесть отсчитывать не 180 градусов а 90), эту проблему автор мпсз уже решил
если делать на 4 двойных катушки ДПРВ тоже ненужен, цепляем горшки парами (1-6 5-3 4-7 2-8), и поочереди, за один оборот даем 4 разряда на 4 катушки. В этом случае в обоих находящщихся в ВМТ цилинрах будет зажигаться искра, в одном для воспламенения, в другом для очистки свечи - эту схему автор тоже нехочет реализовывать, говорит мол сложно это, ради одного заказа нестану делать
у меня в голове созрела еще одна система зажигания, взять трамблер на датчике хола, воткнуть туда шторки от оки (там только два разреза), воткнуть в зажигание второй ДХ на расттояние в 45 градусов от первого, к каждому ДХ подцепить 2х канальный коммутатор, получим на выходе 4 двойных катушки которые будут давать устойчивую искру до 12000 об.
Сообщение отредактировал nikll: 14 Февраль 2008 - 11:54
#39
Отправлено 14 Февраль 2008 - 12:49
Catcher (14.2.2008, 8:37) писал:
Не забывайте про контенгент, эксплуатирующий и ремонтирующий двигатели.
А вот и не верно. ИД надежнее. ДХ тупо боятся вибрации.
#40
Отправлено 14 Февраль 2008 - 13:10
megavox (14.2.2008, 14:49) писал:
Это как же надо трясти его чтобы от боялся вибрации??
По личному опыту могу сказать что из трамблеров ничего лудьше чем на ДХ невстречал!
Был сначала кулочковый, уфф какая мерхость, опережение плавало постоянно, через 6-7 тыс трамблер шел в замену, т.к. уже неподдавался настройке, потом был индукционный, в целом лудьше но машину неподецки колбасило на малых (у меня 400-500), протраивала всблевывала, только заменой на АТЭ-2 решил все проблемы, проездил уже примерно год ~90 тыс, проблем никаких невыявленно, поставил настроил и забыл что оно вообще есть