Форумы на www.gaz21.ru: Вентиляция картера - Форумы на www.gaz21.ru

Перейти к содержимому

  • (16 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Вентиляция картера открытая и закрытая: за и против Оценка: -----

#41 Пользователь офлайн   Надпоручик Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 701
  • Регистрация: 26 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Автомобиль:были ГАЗ-21И, ГАЗ-24. есть Dodge Durango, НИВА 2121 - легкий танк!
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 16 Январь 2006 - 14:47

1. если все на самом деле заглушено, то по мере износа ЦПГ увеличится давление в картере и начнет выдавливать масло.

2. открытая система на полную катушку работает только во время движения, когда создается разрежение воздуха у конца трубки вентиляции. И действительно запах... Но я тут провожу параллели с лошадью - тоже запах. Преемственность, так сказать, вполне по-российски... :-)

Из вышесказаных форумчанами соображений и сделал закрытую. Боковую крышку прикрутил глухую, крышку клапанов от 402 мотора и 2 шланга, толстый - в воздухан, а тонкий - в задроссельное пространство. Если тонкий глушить - будет работать, но появится майонез. Лучше сделать 1 раз нормально и потом не заморачиваться.
Дембель неизбежен, как крах империализма.

#42 Пользователь офлайн   Mayor Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 878
  • Регистрация: 26 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Баку Азербайджан
  • Настоящее имя:Адиль Мехмандаров
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р 1966/1966 г.
  • Возраст:53
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 16 Январь 2006 - 17:25

Позвольте и мне добавить.

Начну с того что в закрытой системе всегда присуствует некоторое разрежение, за счет чего она обязана более эффективно производить удаление картерных газов. В открытой системе этого почти нет. Разрежение появляется лишь на определенной скорости.

Что касается того, зачем вообще эта вентиляция. В составе картерных газов полно всякой гадости. Сажа, вода, углекислота, несгоревшее топливо итд итп. Наличие этих ингредиентов в масле приводит к образованию кислот, вызывающих как старение масла, так и коррозию металлов. Ну и соответственно образование майонеза (низкотемпературных мазей) тоже мотору не нужно.

И наконец по конструкции вентиляции. На моторах ЗМЗ-21 и производных от него УАЗовских крышек толкателей было ДВЕ. И отвод действительно был от передней. У Напалма мотор собран в 24-й блок. А на нем и последующих вплоть до 402 — ОДНА длинная крышка на все толкатели сразу. Дырка была в ней за трамблером при открытой системе (и труба аж до КПП) кажется до 1979 года. Потом отсос картерных газов организовывался в трубку на клапанной крышке.

Что же касается вопроса с малой ветвью и карбом К-126, не имеющим канала отсоса картерных газов. Это на Волге решалось наличием канала в коллекторе. Прямо под карбом была дырка в впускном коллекторе. Она сообщалась с щелью в нем. Штуцер, завёрнутый в неё, соединялся шлангом с тоненьким отводом вентиляционной трубки на клапанной крышке. На более поздних коллекторах с карбами К-151 этот канал в коллекторе могли изжить. Так как К-151 имеет канал отсоса картерных газов на режиме ХХ.

И наконец, ещё один аргумент в пользу закрытой системы. Все-таки с трубой, напрямую сообщающей картер с атмосферой, появляется вероятность засасывания окружающего неотфильтрованного воздуха при остывании мотора. Ничего хорошего я в этом не вижу.
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21

#43 Пользователь офлайн   volgoved Иконка

  • просто хороший человег :-)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 669
  • Регистрация: 25 Март 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Савинск
  • Настоящее имя:Андрей
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р 1966 г.в., Fiat Brava 1998 г.в., Рено Сценик 3 2009 г.в.
  • Возраст:34
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 16 Январь 2006 - 18:25

Т.е. имеется ввиду, что если делать отсос картерных газов принудительным, то лучше крышку маслозаливной горловины на клапанной крышке герметично закупорить, что бы доступа воздуха извне вообще не было?
ЗЫ: так вот, может, именно поэтому у меня так много конденсата нафильтровывается... Гм...

#44 Пользователь офлайн   Stio Иконка

  • Гуру
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 29 Ноябрь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Город:Россия, Брянск
  • Автомобиль:ГАЗ-21Г 1957 г.
  • Отношение к аутентичности:Другое

Отправлено 16 Январь 2006 - 19:12

Просмотр сообщенияStirlitz (16.1.2006, 11:32) писал:

А вот я где-то читал совет про утепление капота изнутри изолоном в частности потому что зимой воздух в карбюратор поступает чересчур холодный, и двигатель норовит на ХХ заглохнуть. Видимо потому что бензин плохо распыляется?

Видимо так (веде не зря на волговском коллекторе есть заслонка- "зима-лето"). Но ведь у нас атмосферный карбюраторный движок, а интеркуллеры работают тока с нагнетателями (и скорее всего на впрысковых моторах), поэтому там наверно проблем с распылом не возникает.

#45 Пользователь офлайн   sputcom Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 380
  • Регистрация: 22 Февраль 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Автомобиль:Lincoln Continental MARK-V 1960, ex М-21И, 59г
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 16 Январь 2006 - 19:38

Просмотр сообщенияMayor (16.1.2006, 14:25) писал:

И наконец по конструкции вентиляции. На моторах ЗМЗ-21 и производных от него УАЗовских крышек толкателей было ДВЕ. И отвод действительно был от передней. У Напалма мотор собран в 24й блок. А на нем и последующих вплоть до 402 - ОДНА длинная крышка на все толкатели сразу.
Чуть дополню. У 21 с закрытой системой вентиляции отбор был от задней крышки толкателей.

#46 Пользователь онлайн   T1974A Иконка

  • клерик
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 692
  • Регистрация: 02 Май 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 16 Январь 2006 - 23:43

Цитата

А вот я где-то читал совет про утепление капота изнутри изолоном в частности потому что зимой воздух в карбюратор поступает чересчур холодный, и двигатель норовит на ХХ заглохнуть. Видимо потому что бензин плохо распыляется?.
Это в частности я писал, см. "Зимняя эксплуатация ГАЗ-21", Т1974А полн. собр. соч. ЗМЗ-21 действительно пошёл на пользу изолон. Подсос на холоде куда быстрее убираешь, холостые держит. Так кстати, большинство капотов сейчас утепляют… Теперь про температуру воздуха. Достоверно известно, что ЗМЗ-21 не нуждается в дополнительных лошадях. Всё, в чём он нуждается, так это в оптимизации параметров своей работы. В частности:1. Температуры подаваемого воздуха (высока — уменьшается наполняемость, низка — ухудшается испаряемость топлива. И то и другое ведёт к существенной потере мощности). В настоящее время нами проводятся проектные работы по созданию диагностической системы слежения за этим параметром, чтобы выявить оптимальный интервал подкапотной температуры и впоследствии зафиксировать её в этом интервале за счёт несложных дополнительных аппаратных средств (О как!).2. Стабилизация температуры самого двигателя (установка двухконтурного термостата на 80° бесспорно положительно влияет на этот параметр, но по-видимому требует интенсификации циркуляции ОЖ в жаркую погоду на холостых оборотах, что планируется достигнуть установкой шкива вентилятора уменьшенного диаметра) в целом, температура 80° для ЗМЗ-21 признана самой оптимальной, при этом о свечах А11 следует забыть раз и навсегда.3. Повышение мощности и стабильности (отсутствия разброса угла опережения) искры (в значительной степени решается установкой современных стандартных ЭСЗ).Возвращаясь к теме вентиляции: то что в ресиверах конденсируется влага — не знал… Весьма важное замечание, заставляющее отказаться от такого подхода.
Многое способно возродиться из того, что уже умерло.... (Гораций)

#47 Пользователь офлайн   Stirlitz Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 466
  • Регистрация: 18 Февраль 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 17 Январь 2006 - 20:52

Просмотр сообщенияT1974A (16.1.2006, 22:43) писал:

Это в частности я писал, см. "Зимняя эксплуатация Газ-21 (ветка "трёп")", Т1974А полн.собр.соч. ЗМЗ-21 действительно пошёл на пользу изолон. Подсос на холоде куда быстрее убираешь, холостые держит. Так кстати, большинство капотов сейчас утепляют...

Значит, это всё же стоит сделать?

#48 Пользователь офлайн   Надпоручик Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 701
  • Регистрация: 26 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Автомобиль:были ГАЗ-21И, ГАЗ-24. есть Dodge Durango, НИВА 2121 - легкий танк!
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 17 Январь 2006 - 22:55

Можно ещё под изолон рубимаст проклеить — виброгашение.

На ТАЗах-2109 и последующих есть на воздухане такая фенька (не помню, как называется) короче работает как термостат, смешивая забираемый воздух из-под коллектора (горячий) и просто из-под капота (холодный). Таким образом в движок попадает воздух строго определенной температуры. Сегодня катался при -25° за бортом. Заглохнуть не норовит (на пропане), но движок работает по другому, как-то жёстко особенно на холостых, даже слегка напоминает дизель, только не шумит. А может просто газ хреновый заправил. Ещё такое ощущение, что тянуть стал похуже, не знаю, может субъективно. Забор у меня и от коллектора и из под капота сразу, вот и вспомнил про этот девайс. Можно вешать его хотя бы на зиму.

P.S. Синтетика рулит!! Завелся как летом!! :):):):)
Дембель неизбежен, как крах империализма.

#49 Пользователь офлайн   Mayor Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 878
  • Регистрация: 26 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Баку Азербайджан
  • Настоящее имя:Адиль Мехмандаров
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р 1966/1966 г.
  • Возраст:53
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 18 Январь 2006 - 14:27

Просмотр сообщенияT1974A (17.1.2006, 0:43) писал:

Про "майонез": а вот по-моему он образуется только на сильно остывающих частях мотора. На трубке вентиляции картера я его всегда вижу только на самом конце. Эсли нэ полэниться и заглэнуть в самую джопу, внутрь прямо снизу, то на её стенках (трубы) майонеза ещё никогда не замечал.... ;)


Совершенно точно подмечено. Присуствующая в картерных газах влага конденсируется на холодных частях. Полученная в результате вода в смеси с маслом и образует этот майонез.Ну а по мере загрязнения сажей он превращается в сапожный крем.
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21

#50 Пользователь онлайн   T1974A Иконка

  • клерик
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 692
  • Регистрация: 02 Май 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 19 Январь 2006 - 16:43

А вот рубимаст — это лишнее, на мой взгляд. Капот весить будет, как бронелист с таким сэндвичем, да и вибраций я не замечаю таких…

Stirlitz, влияние изолона 8 мм на терморежим ЗМЗ-21 летом в жару мной ещё не до конца изучено. Теоретически, температура движка определяется не внешней температурой, а температурой ОЖ, а та в свою очередь, теплоотдачей радиатора. В то же время, само масло, не успевающее должным образом остывать в картере, в таком случае теряет термостабильность куда быстрее. Двигатель при этом начинает на ХХ мелко так трястись, каждый цилиндр «слышно», что указывает на потерю маслом (полусинтетикой 10W40) демпфирующей способности из-за чрезмерного разжижения. Про подобное сам Saab писал в соответствующей ветке по маслам, применительно к высоким скоростям движения — такой-же эффект. В этом случае рекомендуют на лето заливать минералку 20W50, либо разоряться на синтетику с тем же «потолком». Можно ставить и масляный радиатор, но это геморно. Что касается холодного времени года — изолончик очень кстати. Посему — продолжение следует…
Многое способно возродиться из того, что уже умерло.... (Гораций)

#51 Пользователь офлайн   Stirlitz Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 466
  • Регистрация: 18 Февраль 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 18 Февраль 2006 - 22:34

Я вот тут подумал, и пришёл к выводу, что в условиях ГЦ (пробки) закрытая вентиляция таки эффективнее.

В её пользу косвенно говорит также и факт перехода на неё на УАЗовских движках, которые являются улучшенной версией 21-го.

Кстати, у меня воздушный фильтр есть УАЗовский. На нём патрубок под шланг вентиляции. Вот у меня в связи с этим идея: что, если соединить его и патрубок на боковой крышке толкателей, который при открытой вентиляции направлен вниз (называется отсос)?

В оригинале воздухан на УАЗе соединён шлангом с патрубком на клапанной крышке…

Я об этом думаю, преследуя двойственную цель. Если таким образом в цилиндры будет высасываться содержимое картера, то оно, естественно, горячее — соответственно не надо отдельно мудрить с подогревом карбюратора.

Кроме того, так как картерные газы содержат масло и бензин, возможно, будет какая-то польза в расходе топлива, хотя сомневаюсь.

Но может, я что-то не учёл.

#52 Пользователь офлайн   Stio Иконка

  • Гуру
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 29 Ноябрь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Город:Россия, Брянск
  • Автомобиль:ГАЗ-21Г 1957 г.
  • Отношение к аутентичности:Другое

Отправлено 19 Февраль 2006 - 00:12

Просмотр сообщенияStirlitz (18.2.2006, 22:34) писал:

Кстати, у меня воздушный фильтр есть УАЗовский. На нём патрубок под шланг вентиляции. Вот у меня в связи с этим идея: что, если соединить его и патрубок на боковой крышке толкателей, который при открытой вентиляции направлен вниз (называется отсос)?

У меня именно так и сделанно, тока фильтр, как собсно и карб, жигулёвские. Езжу, и всё нормально. :)

#53 Пользователь офлайн   Saab Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 304
  • Регистрация: 26 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Автомобиль:ГАЗ-21И
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 19 Февраль 2006 - 00:15

Чтобы открытая система хорошо работала надо внизу, на шланг этот надеть что-то вроде воронки, чтобы повысился эффект отдува. Я неоднократно замечал шланги вентилляции, торчащие вперед, вбок или вообще волочающиеся по земле. Эффективность таких систем низка.

Я сам пытался сделать закрытую вентилляцию, но отказался от этой затеи и вот почему.

Ведь при работе на хх расход воздуха мал, и следовательно газы из картера не отсасываются, так как сопротивление воздушного фильтра мало, расход воздуха мал и из шланга не сосет, попадает только то что избыточным давлением выталкивает.

Себе я сделал шланг под машину и вывел его под балку, так как там самое большое разряжение при движении машины. А на конец насадил шланг большего диаметра срезанный под углом. А на моторе регулятор разряжения стоит.
Так как мотор новый то газов не очень много и они не воняют.

#54 Пользователь офлайн   Stirlitz Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 466
  • Регистрация: 18 Февраль 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 19 Февраль 2006 - 10:49

Просмотр сообщенияSaab (18.2.2006, 23:15) писал:

Я сам пытался сделать закрытую вентилляцию, но отказался от этой затеи и вот почему.

Ведь при работе на хх расход воздуха мал, и следовательно газы из картера не отсасываются, так как сопротивление воздушного фильтра мало, расход воздуха мал и из шланга не сосет, попадает только то что избыточным давлением выталкивает.
Так ведь именно на ХХ закрытая система работает, в отличие от открытой, которая работает лишь при движении и на хорошей скорости.

Просмотр сообщенияStio (18.2.2006, 23:12) писал:

У меня именно так и сделанно, тока фильтр, как собсно и карб, жигулёвские. Езжу, и всё нормально. :)
Меня лишь смущает, что в оригинале этот патрубок идёт на воздушник не с крышки толкателей, а с крышки коромысел.

#55 Пользователь офлайн   SERG Иконка

  • уже не сомневаюсь!
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 1 592
  • Регистрация: 25 Декабрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Настоящее имя:Сергей
  • Автомобиль:ГАЗ-21 Х2
  • Телефон:i-phone 8
  • Возраст:56
  • Отношение к аутентичности:А что это?

Отправлено 19 Февраль 2006 - 12:08

Просмотр сообщенияStirlitz (18.2.2006, 19:34) писал:

Кстати, у меня воздушный фильтр есть УАЗовский. На нём патрубок под шланг вентиляции. Вот у меня в связи с этим идея: что, если соединить его и патрубок на боковой крышке толкателей, который при открытой вентиляции направлен вниз (называется отсос)?
Кроме того, так как картерные газы содержат масло и бензин, возможно, будет какая-то польза в расходе топлива, хотя сомневаюсь.

У меня так и сделано,может быть поэтому расхода масла нет, есть другой момент - при температуре ниже -25С, горячие газы попадая в воздушный фильтр образуют конденсат,который плавает в масле воздушного фильтра в виде льдинок,столкнулся с этим только нынешней зимой.

#56 Пользователь офлайн   Stio Иконка

  • Гуру
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 29 Ноябрь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Город:Россия, Брянск
  • Автомобиль:ГАЗ-21Г 1957 г.
  • Отношение к аутентичности:Другое

Отправлено 19 Февраль 2006 - 12:56

Просмотр сообщенияStirlitz (19.2.2006, 10:49) писал:

Меня лишь смущает, что в оригинале этот патрубок идёт на воздушник не с крышки толкателей, а с крышки коромысел.

При варианте, когда патрубок на крышке клапанов, вроде два контура вентиляции, один в обход заслонки.

#57 Пользователь офлайн   ex520 Иконка

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 32
  • Регистрация: 20 Декабрь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
  • Настоящее имя:Сергей
  • Автомобиль:ГАЗ_21И
  • Возраст:53
  • Отношение к аутентичности:Серьезные переделки

Отправлено 19 Февраль 2006 - 14:23

Просмотр сообщенияSERG (19.2.2006, 11:08) писал:

У меня так и сделано,может быть поэтому расхода масла нет, есть другой момент - при температуре ниже -25С, горячие газы попадая в воздушный фильтр образуют конденсат,который плавает в масле воздушного фильтра в виде льдинок,столкнулся с этим только нынешней зимой.


Эт-точно! Этой зимой, когда вдарили морозы, пуск убитого двигателя утром начинался со снятия шлангов вентиляции, разбивания льда в них (конденсат), вытряхивания оного на землю, надевания шлангов ну и потом по инструкции :) А без этого приличное давление картерных газов могло и щуп выбить! Но без очистки никак низзя: если под кузов - вонь в пробках, если без ресивера - срач в двигатель... и большой причем!

#58 Пользователь офлайн   Таргитай Иконка

  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 737
  • Регистрация: 04 Февраль 06
  • Поблагодарили: 0
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 19 Февраль 2006 - 18:40

Просмотр сообщенияStirlitz (19.2.2006, 10:49) писал:

Меня лишь смущает, что в оригинале этот патрубок идёт на воздушник не с крышки толкателей, а с крышки коромысел.

Не имеет значения. Полости под обеими крышками сообщаются меж собой без всяких клапанов, а картерные газы, хоть и называются так, но занимают ВЕСЬ объем двигателя, посему без разницы, откуда их "высасывать".

#59 Пользователь офлайн   Stirlitz Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 466
  • Регистрация: 18 Февраль 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 19 Февраль 2006 - 19:19

Лёд… ну в принципе что, он сильно мешает? В крайнем случае вытряхнуть… Хотя, лишняя возня.

Мне тут говорили люди с закрытой вентиляцией, что у них карбюратор гораздо быстрее загаживается к тому же.

А всё-таки вопрос так и остаётся открытым… Какая же вентиляция лучше и почему?

Кстати, вопрос знатокам. С какого года перешли на открытую систему? 1963?

#60 Пользователь офлайн   Шмель Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 611
  • Регистрация: 12 Май 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Настоящее имя:Эдуард
  • Автомобиль:ГАЗ-21УС 1970 г.
  • Телефон:Скажу!
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 19 Февраль 2006 - 22:59

Просмотр сообщенияStirlitz (19.2.2006, 19:19) писал:

Кстати, вопрос знатокам. С какого года перешли на открытую систему? 1963?


Не считаю себя знатоком, но все же, открытая вентиляция картера устанавливалась на моторы Газ-21 с 1961 года. Перешли на нее для того, чтобы снизить засмоляемость карбюратора, которая с закрытой системой была весьма сильной.
Изображение

Не трогай технику и она не подведёт!

  • (16 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей