Форумы на www.gaz21.ru: Амперметр или вольтметр. - Форумы на www.gaz21.ru

Перейти к содержимому

  • (6 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Амперметр или вольтметр. Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Behemoth Иконка

  • Постоянный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 55
  • Регистрация: 04 Май 10
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Настоящее имя:Антон
  • Автомобиль:Газ 21
  • Телефон:8-915-400-64-41
  • Возраст:28
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 27 Январь 2014 - 22:13

Восстанавливаю приборную панель, а всвязи с тем что к лету собрался поставить генератор помощнее (прим. 100А) и музыку, подумал а не встроить ли вместо амперметра вольтметр? Какие плюсы и минусы?

#2 Пользователь офлайн   Viper Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 406
  • Регистрация: 28 Январь 09
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ilmenau, Deutschland
  • Настоящее имя:Андрей
  • Автомобиль:ГАЗ-21С (DE), ГАЗ-21Р (RU), BMW 325d (e91)
  • Возраст:34
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 27 Январь 2014 - 22:57

На вкус и цвет... все фломастеры разные.

В современных автомобилях нет ни вольтметра, ни амперметра и всё работает.

По мне, амперметр намного информативнее - можно проконтролировать идёт заряд или разряд аккумулятора и насколько сильный. К примеру, можно своевременно заметить что ослабилось натяжение ремня привода генератора и едешь на аккумуляторе. Либо оценивать какой ток тянет каждый из потребителей - сугубо спортивный интерес. Или показывать друзьям, что Ваша аккустическая система потребляет чуть ли не столько же, как вращающий двигатель стартер :)

Вольтметр... несколько странное решение, назначение которого всегда слабо понимал. Но! Думаю логика есть, если сделать цветовую шкалу на более узкий диапазон, к примеру от 9В до 15В.
1) при запуске двигателя вольтметр работает по принципу "нагрузочной вилки" и будет видно как сильно проседает напряжение борт сети, а это и есть критерий разряженности и внутреннего сопротивления аккумуляторной батареи
2) можно следить за напряжением холостого хода если шкалу измерения сузить в области 12.7В, и по напряжению холостого хода оценивать состояние батареи

Но чтобы нормально считывать показания, лучше уж цифровой вольтметр с одной или двумя цифрами после запятой. Аналоговый "показометр" оригинального размера это условно измерительный прибор, либо просто игрушка. Надо либоу сузить диапазон отображаемых значений напряжения или сделать циферблат с цветовой кодировкой. Но при этом решить какой диапазон интереснее - для напряжения холостого хода аккумулятора или напряжения под нагрузкой, к примеру в момент запуска двигателя. Во втором случае думаю могут будут вариации от аккумулятора к аккумулятору.

Вопрос - надо ли это всё? :) Оставьте амперметр и для информативности привесьте цифровой вольтметр в другом месте.

Сообщение отредактировал Viper: 27 Январь 2014 - 23:03


#3 Пользователь офлайн   lexx Иконка

  • Волгоненасытник :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 323
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Академическая
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Алексей
  • Автомобиль:ГАЗ-22В
  • Телефон:+7904-644-9164
  • Возраст:36
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 27 Январь 2014 - 23:42

Ну родной амперметр на 20 Ампер рассчитан. Думается, броски тока от мощного гены его доконают. К тому же, музыку лучше подключать на клеммы аккумулятора, чтобы меньше пульсации были. С амперметром на сторону аккума нагрузку не посадить - будет вечно заряд показывать и еще быстрее от перегрева помрёт.

Амперметр - хорошая штука, но не в такой реализации. Лучше прямой провод от гены до аккума, мощный шунт и чувствительная измерительная головка, чем провода в 10 квадратов через всю машину и силуминовый приборчик с латунными клеммами. Вопрос оригинала не рассмариваем.

Сообщение отредактировал lexx: 27 Январь 2014 - 23:46

ГАЗ-21Л 63г., ГАЗ-22В 70г....

Волги. И ничего кроме Волг. Хотя.... ;)

#4 Пользователь офлайн   Viper Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 406
  • Регистрация: 28 Январь 09
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ilmenau, Deutschland
  • Настоящее имя:Андрей
  • Автомобиль:ГАЗ-21С (DE), ГАЗ-21Р (RU), BMW 325d (e91)
  • Возраст:34
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 27 Январь 2014 - 23:48

магнитоэлектрический там принцип измерения, потому на 20 амперах лишь ограничитель и всё. помереть не должен думаю

#5 Пользователь офлайн   lexx Иконка

  • Волгоненасытник :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 323
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Академическая
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Алексей
  • Автомобиль:ГАЗ-22В
  • Телефон:+7904-644-9164
  • Возраст:36
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 28 Январь 2014 - 09:14

Беда в том, что со временем нарушается контакт между штырями и телом прибора, при больших токах в этом месте начинает греться, подгорать и дальше процесс идет по нарастающей.
ГАЗ-21Л 63г., ГАЗ-22В 70г....

Волги. И ничего кроме Волг. Хотя.... ;)

#6 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 28 Январь 2014 - 10:27

Просмотр сообщенияViper (28 Январь 2014 - 00:48) писал:

магнитоэлектрический там принцип измерения, потому на 20 амперах лишь ограничитель и всё. помереть не должен думаю

Почему ограничитель? Он может и больше ток пропустить. Но в конце концов выйдет из строя. Он явно не для 80-100-амперных генераторов.

#7 Пользователь офлайн   Viper Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 406
  • Регистрация: 28 Январь 09
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ilmenau, Deutschland
  • Настоящее имя:Андрей
  • Автомобиль:ГАЗ-21С (DE), ГАЗ-21Р (RU), BMW 325d (e91)
  • Возраст:34
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 28 Январь 2014 - 10:39

Ну под ограничителем я понимаю предел шкалы измерения т.е. механический упор для стрелки. Интересно только как часто в сети будут столь высокие зарядные токи...

#8 Пользователь офлайн   Alex5877 Иконка

  • Постоянный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 122
  • Регистрация: 30 Май 13
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Настоящее имя:Алексей
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р
  • Возраст:32
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 28 Январь 2014 - 10:39

Мне амперметра хватает. Генератор стоит на 40 амп. По нему можно получить достаточно инфы о работе генератора и о том идет заряд или как. Нанес я правда на шкалу еще деления как бы -30 и +30. все работает. с реле регулятором тоже от 24-ки чтобы уходил даже до второго деления случая не припомню.

#9 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 28 Январь 2014 - 10:48

Ограничение по ходу стрелки там поболее, чем на 20А. Но это ни о чём ещё не говорит. При 100-амперных генераторах туго придётся...

И мне хватает амперметра при 50-амперном генераторе. Только надо следить всё время за надёжностью контактов.

#10 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 28 Январь 2014 - 11:03

Кстати, это не совсем магнитоэлектрический прибор. По принципу действия может быть, но исполнен иначе. Там нет катушек и спиральной пружинки, удерживающей стрелку. Кстати, я не уверен, что там есть механическое ограничение поворота стрелки. Разбирал, но не обращал на это внимания. А ещё автомобильный амперметр, как и компас, чувствителен к массе металла. А обычные гальванометры нет.

#11 Пользователь офлайн   JPress34 Иконка

  • Гуру
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 199
  • Регистрация: 14 Декабрь 10
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Волгоград
  • Настоящее имя:Сергей
  • Автомобиль:ГАЗ-21УС 1968 г.в. ГАЗ-21 Р 1966 г.в.
  • Возраст:24
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 28 Январь 2014 - 11:33

Так как все показометры в 21й примерно одинаковы, могу с уверенностью сказать, что ограничитель хода стрелки таки есть. Год назад перетряхивал приборку. Одна из причин: стрелка показометра уровня бензина в баке не поднималась выше 2/3 даже при полном. То ли кривая была, то ли ещё какая причина. Есть небольшое уширение там, где стрелка ныряет под шкалу к самому механизму.
Вот его и подпиливал. Результатом доволен.

Что касается амперметра, никто не пытался найти его аналогов для 90-100 ампер?
Ведь здесь главное, что бы компактным механизм был. Стрелку и шкалу можно прикрутить и от донора.

Есть ещё один вариант - перемотать и откалибровать родной. Но стоит ли овчинка выделки?
Ухтыш, двадцать первая! (с) :lol:
ГАЗ 21 УС б/у из ГДР, ГАЗ 21 Р Голубка

#12 Пользователь офлайн   lexx Иконка

  • Волгоненасытник :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 323
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Академическая
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Алексей
  • Автомобиль:ГАЗ-22В
  • Телефон:+7904-644-9164
  • Возраст:36
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 28 Январь 2014 - 11:40

Нет в амперметре никаких обмоток.

Изображение

Весь ток просто проходит рядом со стрелкой, к которой приклеен кусочек магнита. Вот и весь прибор.
ГАЗ-21Л 63г., ГАЗ-22В 70г....

Волги. И ничего кроме Волг. Хотя.... ;)

#13 Пользователь офлайн   Viper Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 406
  • Регистрация: 28 Январь 09
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ilmenau, Deutschland
  • Настоящее имя:Андрей
  • Автомобиль:ГАЗ-21С (DE), ГАЗ-21Р (RU), BMW 325d (e91)
  • Возраст:34
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 28 Январь 2014 - 12:51

Ну в этом вопросе посмотрев на устройство, я как электромагнитчик могу сказать своё веское слово :)


Ампермер является магнитоэлектрическим прибором. Наличие токоведущей части является обязательным условием.
Токоведущая шина в нашем случае это и есть "обмотка", но выполненная в виде ОДНОГО ТОЛСТОГО ПЛОСКОГО ПРОВОДА. Это на порядок надёжнее, если бы там была крассическая катушка расчитанная на некий максимальный ток. Токи большие, потому достаточно токоведущей шины.
О точности показаний тут говорить не приходится, потому "показомер", а не серьёзный измерительный прибор. Понятное дело их пытались при сборке калибровать, чтобы условную правду показывали. Но магнит магниту рознь, зазоры разные, потому это ОЦЕНКА значений тока, но не ИЗМЕРЕНИЕ с заданной точностью. Класс точности таким приборчикам никто не выдаст.

Конструкция прибора примитивна, но по этой же причине гениально проста и ломаться тут в принципе нечему. Это я зачастую и уважаю в советской технике с военной надёжностью. Она не идеальна в точности, но неприхотлива, неубиваема, обслуживаема и потому почти вечна!

Ну будет протекать ток большого значения чем 20 А, ну отклонится стрелка на максимальный угол, упрётся в корпус и всё.

Ваш новый генератор может дать 100 А, но это не значит, что аккумулятор на практике готов их "потянуть". Если только будете коротить цепь при включённом заведёном двигателе, на оптимальных для генератора оборотах :) Ну или дефектный глубокоразряженый аккумулятор поставите.

Потому для любителей авто-музыки внимательно следящих за состоянием борт-сети я бы посоветовал маломальско точный цифровой вольтметр. Родная стрелочная техника не для современных прецизионных измерений. Да и с ростущими требованиями второй аккумулятор начинают ставить.

Кстати, тренд идёт в направлении, что напряжение борт-сети автомобиля будет идти в сторону 24В как в грузовиках. Потребителей электро-энергии становится всё больше и больше. Потенциал открывается даже в экономии на поперечном сечении провода в случае 24В, аля тоньше, легче, дешевле.

Сообщение отредактировал Viper: 28 Январь 2014 - 13:08


#14 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 28 Январь 2014 - 13:37

Просмотр сообщенияViper (28 Январь 2014 - 13:51) писал:

Ампермер является магнитоэлектрическим прибором. Наличие токоведущей части является обязательным условием.
Токоведущая шина в нашем случае это и есть "обмотка", но выполненная в виде ОДНОГО ТОЛСТОГО ПЛОСКОГО ПРОВОДА.

Если исходить из того, что в магнитоэлектрическом приборе магнитное поле воздействует на стрелку и заставляет её поворачиваться, то да. Только между этой шиной и обмоткой есть разница. И воздействие тут происходит не на обмотку, а на металл стрелки. В аперметре всё же принцип иной.

Просмотр сообщенияViper (28 Январь 2014 - 13:51) писал:

Ну будет протекать ток большого значения чем 20 А, ну отклонится стрелка на максимальный угол, упрётся в корпус и всё.

Как сказать. Нет никакой гарантии, что сама шина и особенно резьбовые клеммы благополучно перенесут ток под сотню ампер.

Просмотр сообщенияViper (28 Январь 2014 - 13:51) писал:

Ваш новый генератор может дать 100 А, но это не значит, что аккумулятор на практике готов их "потянуть".

Почему нет? Хорошо подсаженный аккумулятор, да ещё большой ёмкости, вполне может в начале заряда такой ток потребить. При мощном генераторе.

Сообщение отредактировал Михаил Алексеевич: 28 Январь 2014 - 13:39


#15 Пользователь офлайн   ganstown Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 464
  • Регистрация: 17 Июль 13
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень
  • Настоящее имя:Денис
  • Автомобиль:Газ 21Р
  • Возраст:37
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 28 Январь 2014 - 13:37

ну для увеличения тока через прибор можно ведь амперметр настроить и на 50 и 100А только нафиг такое не надо я думаю, ведь такие токи только в пиках или когда понавешал всего на проводку, в основном и штатного хватает.
ну если честно мне больше близок вольтметр, не в том виде как он в машинах устроен в штатном исполнении а в бортовых компах например. Я 5 лет юзал такой и очень удобно отслеживать напругу, а случись что с геной так прибор запищит при понижении питания ниже 11.6 в , это неоднократно выручало вовремя отремонтировать гену, а вот с волгой при первом косяке с генератором (отошел контакт от щетки)я встрял. по этой стрелке не шибко удобно отслеживать

#16 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 28 Январь 2014 - 13:40

Вот именно - не надо. Помимо всего прочего, и провода должны быть сродни стартерным. Потому сейчас амперметры и не применяются.

#17 Пользователь офлайн   Mayor Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9 236
  • Регистрация: 26 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Баку Азербайджан
  • Настоящее имя:Адиль Мехмандаров
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р 1966/1966 г.
  • Возраст:58
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 28 Январь 2014 - 13:59

Просмотр сообщенияМихаил Алексеевич (28 Январь 2014 - 14:37) писал:

Хорошо подсаженный аккумулятор, да ещё большой ёмкости, вполне может в начале заряда такой ток потребить. При мощном генераторе.


Подтвердю. Может. Но до этого лучше не доводить.

Быстрый пуск мотора с четверти оборота и одной попытки, а так же правильное подключение потребителей, при коем через амперметр протекает только ток связи батареи с бортсетью, ну и разумеется нормальное стабильное напряжение выдаваемое генератором, приводят к тому что амперметр практически всё время находится в нуле. При таком режиме эксплуатации ТРИ ТЬФУ вот уже более 30 лет ежедневных поездок претензий к нему нет. Да и другим элементам бортсети тоже вполне комфортно. И АКБ служит не менее 5 лет.
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21

#18 Пользователь офлайн   Viper Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 406
  • Регистрация: 28 Январь 09
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ilmenau, Deutschland
  • Настоящее имя:Андрей
  • Автомобиль:ГАЗ-21С (DE), ГАЗ-21Р (RU), BMW 325d (e91)
  • Возраст:34
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 28 Январь 2014 - 14:07

Цитата

И воздействие тут происходит не на обмотку, а на металл стрелки


Это что за воздействие такое? :)
На стрелке постоянный магнит, на него воздействие и оказывается. Сила Лоренца это.
Магнитоэлектрические системы бывают лишь с подвижным и стационарным магнитом. Но природа сил одна и таже.

На металл бывает либо вихретоковое воздействие (переменные поля которых у нас нет), либо сила максвелла, т.е. электромагнитный принцип. Но это совсем другие принципы.

Смотрите цветной альбом на Волгу, там описан принцип действия.
Или §30 вот тут: http://www.google.de...ed=0CJABEK0DMBM


И не столь страшны высокие токи, сколько длительность их протекания при отсутствии теплоотвода :)
Джоули и Ватты губят, а не Амперы ;) А уж что узким звеном станет в цепи узнает экспериментатор...

Сообщение отредактировал Viper: 28 Январь 2014 - 14:23


#19 Пользователь офлайн   lexx Иконка

  • Волгоненасытник :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 323
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Академическая
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Алексей
  • Автомобиль:ГАЗ-22В
  • Телефон:+7904-644-9164
  • Возраст:36
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 28 Январь 2014 - 15:25

Наша песня хороша - начинай сначала...

В терии амперметру пофиг - хоть 300 ампер через него гоняй, стрелка упрётся и всё, железо достаточно толстое. Но. Суровая действительность такова, что контакт между латунными ножками и силуминовым телом на пятидесятом примерно году жизни машины уже не так хорош, в итоге эти места начинают греться, подгорать, зарядка начинает "плясать", лампочки в фарах моргать, вплоть до полного пропадания контакта, когда вы поворачиваете ключ в замке зажигания - и ничего! Работает только гудок :)

На поздних (до 96го года) Волгах такой же по конструкции амперметр стоит - он на +/-50 ампер. Так помирает и плавит приборку еще быстрее, ибо прикручен к пластику, а не к железу как на 21й, и с теплоотводом у него плохо.

Вот. И со всеми этими приколами ТопикСтартеру советуете подключать его унц-музыку и 100-а генератор через родной амперметр?
ГАЗ-21Л 63г., ГАЗ-22В 70г....

Волги. И ничего кроме Волг. Хотя.... ;)

#20 Пользователь офлайн   Viper Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 406
  • Регистрация: 28 Январь 09
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ilmenau, Deutschland
  • Настоящее имя:Андрей
  • Автомобиль:ГАЗ-21С (DE), ГАЗ-21Р (RU), BMW 325d (e91)
  • Возраст:34
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 28 Январь 2014 - 16:04

Ну это уже практическая сторона вопроса, с которой могу только согласиться.
Но как видно, слабое звено это преходные сопротивления, которые могут перегреваться и помирать.

Конструкция же подвижной части прибора защищена от токовых перегрузок. Но за токовыми следуют и тепловые перегрузки.
20А амперметр и 100А источник из самого определения нонсенс.
Но если бы был шунтовой метод измерения расчитанный на 20А, то всё померло бы в считанные секунды. Пятикратный запас там никто предусматривать не будет.

Можно измерить сопротивление амперметра и прикинуть какая мощность на нём будет рассеиваться при протекании 100А. От сюда и можно сделать вывод как быстро он отдаст богу душу.
Но это теория, практика обычно более суровая :)

  • (6 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей