[Человек-в-Тапке]

inostranez (23.8.2008, 1:13) писал:

В Суть Вашей разработки я не вникал,не считаю нужным.По поводу Вашего поведения на сайте оставляю за собой право обратиться к модератору.

Плакалъ

[ToSHiC]

господа, вы понимаете суть работы и предназначение данной системы? все втеки, ваносы, вариаторы и т.д. ставят на современные довольно высокооборотистые движки. на этих движках мкм около 4000, мм около 5500-6000. для достижения таких показателей применяются валы с перекрытием фаз для продувки цилиндров. на низких оборотах такие валы ведут себя плохо именно за счёт перекрытия, мощность существенно теряется. для того, чтоб она не терялась, и применяют вариаторы: они проворачивают выпускной (чаще всего) вал так, чтобы перекрытия не стало. т.е. всё это надо для того, чтобы на низах хоть что-то было. желающим могу продемонстрировать свой движок, на котором пора вариатора менять: до 3 тыс. ваще нифига не едет, особенно холодный. даж раскручивается с трудом. после 3000 - всё в норме. соответственно, могу продемонстрировать машину щас и перез пару недель, када его поменяю
это я всё к тому, что ставить такую систему на движок, который крутится максимум до 4.5 тысяч, а максимальный момент уже с 2.5, абсолютно бесполезно, ибо профиль кулачков не меняется. вот если бы на низах подъём был меньше, чем на верхах - тогда был бы ещё какой-то смысл, да и то сомнительно...

[-=NASCAR=-]

Мда.... Жаловаться побежал... я такого не видел с класса 5-го школы....

Человек не сумел доказать что мы не правы... Побежал жаловаться...
Мужик, если не понимаешь про что идет мова - не лезь... этим ты только можеш доказать свою не компетентность в данном вопросе...

На щет того как зделанно на БМВ - очень интересно... Все еще проще чем я предполагал... Но подойдет ли ихняя система нам... потом опишу алгоритм работы... Нарисую схему работы, которую я придумал...
Я думаю прийдеться управлять все же так как я думал сначала... Иначе мы просто сможем поворачивать распредвал на определенный угол.... а нам нада поворачивать кулачки... независимо один от одного...

Завтра нарисую схему - обсудим... И объясню почему мы не можум использовать принцып работы устройства изображенного на рисунке

Прикрепленные изображения

• 

[ToSHiC]

да чего там объяснять то - на рисунке двухвальная система, а в волге 1 вал всего вся фишка девайса из первого поста - 2 вала запихнули в один

[-=NASCAR=-]

Цитата

это я всё к тому, что ставить такую систему на движок, который крутится максимум до 4.5 тысяч, а максимальный момент уже с 2.5, абсолютно бесполезно, ибо профиль кулачков не меняется. вот если бы на низах подъём был меньше, чем на верхах - тогда был бы ещё какой-то смысл, да и то сомнительно...

не согласен... Процить кулачка менять несомненно хорошо... Но это для нашего двигателя не зделать... конструктив не позволяет...
А то что мы зделаем - подберем оптимальную форму кулачка... И будем регулировать началом и концом фаз!
Режимом продувки (перекрытия)
Посмотрите видео... неужели вы думаете что инженеры вайпера сделали ненужную вещь? Для турбированного двигателя имеет большее значение фазы перекрытия, нежели профиль кулачка... ИМХО

Посмотрите видео... там все предельно ясно видно... и построенно с таким распредвалом не мало двигателей...
Если все равно не понятно.... сравните разные распредвали, для турбированных двигателей! Ви удивитесь... профиль практически не отличается... Отличается перекрытие... в зависимости до каких RPM двигатель крутиться, и на каких RPM должен быть пик крутящего...

А профиль... При помощи ГК (гидрокомпенсатра) "профиль кулачка" изменяется в зависимости от оборотов... в частности высота подъема клапана
Все уже придумано! И придуманно не нами... Покритиковать каждую систему можно! Везде есть свои плюсы и минусы

[ToSHiC]

визуально профиль распредвалов оценивать нельзя, т.к. человеческое зрение приспособлено к прямоугольной системе координат, а там - полярная. возьми 2 похожих внешне вала и их графики вида угол поворота/высота подъёма, поймёшь, про что я.

при помощи гидрокомпенсаторов профиль не меняется. на турбовых дфижках перекрытия не должно быть в принципе, ни при каких оборотах. у вайпера мкм при 5000, мм при 6100, это достаточно высокие обороты, перекрытие фаз будет работать.

профиль кулачка меняется в некоторых японских авто - там для этого применяется дополнительный кулачок. валы верхнике, с рокерами. имхо, реально только для двухвальных голов.

[-=NASCAR=-]

На низах, чтобы иметь крутящий, нужно перекрытие... турба не дует, а крутящий нужен... вот тут наш розпредвал как раз в тему!
На щет профиля, я не имел в виду на глаз... я имел в виду чертеж...

[0000]

Паш, тебя какие размеры интересуют? Присоединительные? Кстати, учти, вал тонкий, сделать его составным - может не получиться.

[nikll]

ToSHiC (23.8.2008, 4:02) писал:

господа, вы понимаете суть работы и предназначение данной системы? все втеки, ваносы, вариаторы и т.д. ставят на современные довольно высокооборотистые движки. на этих движках мкм около 4000, мм около 5500-6000. для достижения таких показателей применяются валы с перекрытием фаз для продувки цилиндров. на низких оборотах такие валы ведут себя плохо именно за счёт перекрытия, мощность существенно теряется. для того, чтоб она не терялась, и применяют вариаторы: они проворачивают выпускной (чаще всего) вал так, чтобы перекрытия не стало. т.е. всё это надо для того, чтобы на низах хоть что-то было. желающим могу продемонстрировать свой движок, на котором пора вариатора менять: до 3 тыс. ваще нифига не едет, особенно холодный. даж раскручивается с трудом. после 3000 - всё в норме. соответственно, могу продемонстрировать машину щас и перез пару недель, када его поменяю
это я всё к тому, что ставить такую систему на движок, который крутится максимум до 4.5 тысяч, а максимальный момент уже с 2.5, абсолютно бесполезно, ибо профиль кулачков не меняется. вот если бы на низах подъём был меньше, чем на верхах - тогда был бы ещё какой-то смысл, да и то сомнительно...

А теперь по конструктиву. Гидротолкатели какраз и уменьшают высоту и продолжительность подъема клапанов в зависимости от оборотов, чем меньше обороты тем дольше давление на гидротолкатель, тем сильнее он продавливается.

А что мешает вместе с изгоовлением нового распредвала сделать "широкий" профиль кулачков, расчитанный на мкм в 4000prm??? И подобрать правельные гидрокомпенсаторы? И какследует разобравшись с вазами и углами перекрытия настроить наш "кустарный" аналог ваноса.

ToSHiC (23.8.2008, 4:39) писал:

визуально профиль распредвалов оценивать нельзя, т.к. человеческое зрение приспособлено к прямоугольной системе координат, а там - полярная. возьми 2 похожих внешне вала и их графики вида угол поворота/высота подъёма, поймёшь, про что я.

при помощи гидрокомпенсаторов профиль не меняется. на турбовых дфижках перекрытия не должно быть в принципе, ни при каких оборотах. у вайпера мкм при 5000, мм при 6100, это достаточно высокие обороты, перекрытие фаз будет работать.

профиль кулачка меняется в некоторых японских авто - там для этого применяется дополнительный кулачок. валы верхнике, с рокерами. имхо, реально только для двухвальных голов.

Если глаза видят а мозг думает то можно, просто надо смотреть расстояние от центра вала до поверхности кулачка в разных его местах, глядя на 2 разных вала легко видно их разницу ежели присмотреться.

По поводу япошек, то что там меняеться при помощщи доп кулачка (смещщаеться ось корамысел, либо распредвал, типа как на бмв V8), на амерах делается при помощщи гидротолкателей, если есть желание могу дать развернутое описание по теории работы гидриков.

[0000]

Народ! Вы чё! Какие гидротолкатели???? Гидротолкатели компенсируют тепловой зазор - 0,3-0,5мм!! Да, при применении "жестокого" распредвала гидрики способны сгладить характеристику на 5-8 градусов, помогая слегка улучшить низовые показатели вала, но не более!! Подумайте, что такое 0,3-0,5мм при подъёме клапана в 9мм!!!

И ещё: Сначала попробуйте просто внедрить в конструкцию нашего V8 гидротолкатели, потом попробуйте применить верховой распредвал, а потом уже говорите про смещение фаз и т.п.

Не занимайтесь галиматьёй! Если-бы над этим работала группа с хорошим бюджетом и производственно-технической базой, то разработка заняла-бы несколько месяцев, но одиночке на это понадобятся годы, и когда вы доделаете задуманное - это будет никому не нужно, в том числе и вам самим. Надо быть проще - всё уже продумано и сделано много раз и задолго до вас.

Есть такой закон - 20/80 - 20 процентов усилий дают 80 процентов результата. Проще решить вопрос продувки заказом нормального распредвала и впуском/выпуском, чем рожать новую систему газораспределения.

[ToSHiC]

+1, лучше придумать, какой головой накрыть блок. это намного более выгодно с точки зрения усилий и полученного результата

[nikll]

DMAD (23.8.2008, 14:06) писал:

Народ! Вы чё! Какие гидротолкатели???? Гидротолкатели компенсируют тепловой зазор - 0,3-0,5мм!! Да, при применении "жестокого" распредвала гидрики способны сгладить характеристику на 5-8 градусов, помогая слегка улучшить низовые показатели вала, но не более!! Подумайте, что такое 0,3-0,5мм при подъёме клапана в 9мм!!!

И ещё: Сначала попробуйте просто внедрить в конструкцию нашего V8 гидротолкатели, потом попробуйте применить верховой распредвал, а потом уже говорите про смещение фаз и т.п.

Не занимайтесь галиматьёй! Если-бы над этим работала группа с хорошим бюджетом и производственно-технической базой, то разработка заняла-бы несколько месяцев, но одиночке на это понадобятся годы, и когда вы доделаете задуманное - это будет никому не нужно, в том числе и вам самим. Надо быть проще - всё уже продумано и сделано много раз и задолго до вас.

Есть такой закон - 20/80 - 20 процентов усилий дают 80 процентов результата. Проще решить вопрос продувки заказом нормального распредвала и впуском/выпуском, чем рожать новую систему газораспределения.

Гидротолкатели тоже разные бывают, и с различным применением, поройся по буржуйским каталогам, посмотри там по роликовым гидротолкателям толкателям с "мягкими" характеристиками, там есть с ходом компенсации до 4мм....

Лично я считаю что смысл в разрезном распредвале есть, но только в сумме с другими недешевыми доработками, ставить такой распредвал на обычный стоковый движок с тюнингом заключенным в снятие ограничителя - это бред.
Соовсем другое дело ежели существено пререработать движок в сторону примения правельных масел, сущщественной переработки системы смазки, дорабооотки КШМ, самопальными впуском выпуском и умеренным наддувом с нормальным контроллером впрыска.

Если расчеты покажут что стоимость по разработке такого распредвала превышает его отдачу то я в этом участвую, в идеале бы наладить мелкосерийный выпуск готовых комплектов, из распредвала шестерен гидротолкателей, адаптированых по двум трем направлениям применения (повседневный, гоночный, универсальный).

Правельное газораспределение позволит добиться от этих двигателей универсальности сопастовимой движками бмв, мы можем спокойно не напрягаясь ползать по пробкам на 500-800 оборотах, а при выходе на пуской участок дороги со свистом резины моментально ускориться до 120км.ч на второй передаче выкрутив движок до 7000prm.
Задача проста добиться от двигателя хорошей оборотистостти и длинной пологой характеристики момента, без потери тяги на низах.

Пы.Сы. на вайпере тоже стоит один распредвал в развале блока, но это не мешает снимать с его двика до 2000лс....

[ToSHiC]

атмосферных сил? то-то и оно...
7000 - это другие поршни, шатуны, масляный насос, настроенные впуск и выпуск, 16клапанная голова (желательно) со сферической (полисферической) кс и т.д. в общем, это явно не низовой вэ8 хотрода на порядок дешевле будет купить движок от бмв. тоже вэ8, кстати.

[nikll]

А мы и не про атмосферные говорим....

Ну не напорядок... новый v8 от бмв стоит примерно от 800тыр, кпп к ниму еще 150-170 тыр....

у меня на движок запланированно 150-200тыр. Думаю вполне впишусь в эту сумму.

Поршня полюбому ковка, шатуны родные прокатят тока доработать.
Малсяный насос и не только, там надо второй ставить и добавлять каналы например хорошо бы в днищще поршней пулять масло, к гидротолкателям необходимо обеспечить хороший подвод масла, к турбинам. да и вообще если на синитетику переходить надо будет всю систему смазки заного просчитывать и переделывать.

Впуск выпуск полюбому с нержавейки варить, я уже продовил этот вопрос, варится обычным полуавтоматом с аргоном и спец проволкой.

Головы хватит и 8 клапанной, ежели поправить ее, хорошие тонкие легкие жарапрочные клапана макс диаметра, поправить форму камеры сгорания, поправить коналы в головах.

А к классическому низовому v8 мы и не стримимся. Мы стремиися к универсальности, чтобы можно было спокойно ездиь по городу, не трогаясь с 3000об, и при этом в случае необходимости выдавать такие ускорения чтобы водители "крутых полуспортивных иномарок" нервно курили всторонке.

Я сремлюсь не к какомуто там "шаблонному" хотроду, я хочу кардинально модернизировать свою машину, чтобы она могла дать мне все что я от нее захочу. У меня нет комлексов типа "хочу как в америке в 70ые" или "огромный древний чугунный V8 с чаржером размером с телевизопр и жиклерами размером с унитаз"

Сообщение отредактировал Darth Vader: 23 Август 2008 - 13:16
Причина редактирования: удаление цитирования

[-=NASCAR=-]

Схематически нарисовал схему работы привода данного девайса...
В прикрепленном файле...

Теперь объясняю...
Снизу (малая звездочка) "разрезная" Работает на маслянном давлении... тоесть поворачивается относительно своего "нулевого" положения. За углом поворота следит датчик (Красный квадрат) Который сопоставляет свои показания с датчиком коленвала (зеленый квадрат)
Этот механизм управляет поворотом "впускного" кулачка...

Выхлопной кулачек.... Сверху в ведомой звездочке, в корпуче ведомой звездочки, аналогичный девайс... со своим датчиком положения, который так же отталкивается от датчика положения коленвала, но еще плюс поправка на датчик положения ведущей звездочки... Почему, думаю понятно...

Самое сложное в нашей задачи - это обеспечить герметичность управляемых муфт... Придеться лить под заказ резинки... этот вопрос думаю решим...

Почему не зделать то что я выложыл на рисунке, схему с косыми зубьями... она мне даже очень нравится... но.... у нас то места не так много, а данный девайс это потребует... Придеться удлинять двигатель... очень... а это нам не нужно

Нам придется использовать гидро-поворотные муфты так я их обозвал

Принцип думаю ясен, если что-то не так - корректируйте , предлагайте свое решение поставленной задачи... может места для данных девайсов не так мало, как я думаю... я не знаю... я еще не купил двигатель...

Размеры нужны - следующие
Длина распредвала, целого, диаметр стержня, диаметр коренных шеек.. Расстояние между коренными шейками, расстояние между кулачками, ширина коренных шеек, ширина кулачков...
На щет тонкого... тогда сделаем стержень толще... в диаметре... можно титановый стержень всунуть... либо возьмем сталь Х12М
Мне главное чтобы распредвал не начинал входить в циклические колебания...

Схематически нарисовал схему работы привода данного девайса...
В прикрепленном файле...

Теперь объясняю...
Снизу (малая звездочка) "разрезная" Работает на маслянном давлении... тоесть поворачивается относительно своего "нулевого" положения. За углом поворота следит датчик (Красный квадрат) Который сопоставляет свои показания с датчиком коленвала (зеленый квадрат)
Этот механизм управляет поворотом "впускного" кулачка...

Выхлопной кулачек.... Сверху в ведомой звездочке, в корпуче ведомой звездочки, аналогичный девайс... со своим датчиком положения, который так же отталкивается от датчика положения коленвала, но еще плюс поправка на датчик положения ведущей звездочки... Почему, думаю понятно...

Самое сложное в нашей задачи - это обеспечить герметичность управляемых муфт... Придеться лить под заказ резинки... этот вопрос думаю решим...

Почему не зделать то что я выложыл на рисунке, схему с косыми зубьями... она мне даже очень нравится... но.... у нас то места не так много, а данный девайс это потребует... Придеться удлинять двигатель... очень... а это нам не нужно

Нам придется использовать гидро-поворотные муфты так я их обозвал

Принцип думаю ясен, если что-то не так - корректируйте , предлагайте свое решение поставленной задачи... может места для данных девайсов не так мало, как я думаю... я не знаю... я еще не купил двигатель...

Размеры нужны - следующие
Длина распредвала, целого, диаметр стержня, диаметр коренных шеек.. Расстояние между коренными шейками, расстояние между кулачками, ширина коренных шеек, ширина кулачков...
На щет тонкого... тогда сделаем стержень толще... в диаметре... можно титановый стержень всунуть... либо возьмем сталь Х12М
Мне главное чтобы распредвал не начинал входить в циклические колебания...

Прикрепленные изображения

• 

[0000]

Цитата

Снизу (малая звездочка) "разрезная" Работает на маслянном давлении... тоесть поворачивается относительно своего "нулевого" положения. За углом поворота следит датчик (Красный квадрат) Который сопоставляет свои показания с датчиком коленвала (зеленый квадрат)
Этот механизм управляет поворотом "впускного" кулачка...

У ЗМЗ привод сделан не звёздами, как у америкосов, а шестернями - как на могучих америкосах, и на 21/24/402-х моторах. Распредвал вращается в противоположном коленвалу направлении. Придётся ещё и зеракльно отображать профили кулачков.

Собираешься ориентироваться на давление в магистрали? Зря. На холодную оно у V8 может достигать 5-6 атмосфер - фазы мнгновенно уплывут и ты не сможешь прогреться даже как следует. После прогрева - обычно держит 2 атмосферы - что с ним не делай - в маслонасосе редукционник знатный стоит.

А почему-бы не отказаться от гидравлики и не сделать инерционно-центробежный автомат - как в корректоре зажигания? Обороты растут - грузики пропорционально отклоняются и проворачивают вал на определённый угол.
Другое дело, что у них должна быть аццкая масса или большой рычаг.

[-=NASCAR=-]

я знаю что шестернями... можна будет и шестерни использовать... посмотреть нада, в руках повертеть. Ориентироваться на давление в магистрали глупо! Будет ставиться отдельный маслянный насос. Без этого никак

Давлением будет управлять комп.... тоесть клапанами.... И при помощи этих самых клапанов и будет регулироваться какое давление создавать в промежутке гидро-муфт

[nikll]

Не я всеже за использованние скользящщей шестерни, имхо конструкция гораздо прощще получиться, и вместо давления масла можно будет сдвигать шестерню при помощщи шагового двигателя, примерную конструкцию я сча обрисую и выложу.

Ктонибудь может давть точные размеры шестерен коленвал-распредвал и максимальные допуски между шестернями и картером?

[-=NASCAR=-]

Цитата

Не я всеже за использованние скользящщей шестерни, имхо конструкция гораздо прощще получиться, и вместо давления масла можно будет сдвигать шестерню при помощи шагового двигателя, примерную конструкцию я сча обрисую и выложу.

Абсолютно солидарен с тобой!!! Будем делать скользящую шестерню... тоесть втулки в шестерне... я только не видел на разу этих шестерень...
Куплю двигатель - начну делать чертежи...
Одну скользящую втулку сунем в шестерню, которая на коленвале, другую в шестерню распредвала
Все еще проще чем я думал

Еще бы кто-то двигатель продал

[nikll]

Вот посмотрите на мою задумку, делал по аналогии с ваносом у бмв.


Кто нибудь может давть точные размеры шестерен коленвал-распредвал и максимальные допуски между шестернями и картером?
Насколько можно проточить картер в районе шестрени распредвала?

Сообщение отредактировал nikll: 23 Август 2008 - 22:54