[nikll]

Помпу делать внешнюю, скромные (в плане размеров) головы с двумя распредами вполне реалны, выпуск можно приделать почти сверху на головы тогда все влезет хотя и выглядеть будет страшновато но оригинально. распред из блока долой, масонасос долой, даеш систему с сухим картером, внешний двух-трех секционный маслонасос от ремня крутить вместе с помпой. А вот гидрокомпенсаторы я бы всетаки поставил, на размер головы они не повлияют, зато никакого гемора с регулеровкой клапанов, никаких шаебачек ненадо будет подкладывать... Погляди на 406ю голову, погляди на тазовские 16v головы, в принципе удачная и распространенная конструкция.

[Diskovod]

Всем привет. Есть новости.
Пришли оригиналы чертежей ГБЦ и блока с архива ЗМЗ.
Короче. Межцентровое расстояние по чертежам - ровно 123 мм = 4.84" = идентично Chevy Big Block серии W - 1955-1963. У этой первой серии BBC (Big Block Chevy) тоже было 2 болта на коренных крышках, такая же система смазки с выносным насосом и механические толкатели (не гидрики как на Паккарде).
Головы по дизайну - Packard V8. Они же Big Block Chevy 1963+ - GM выкупили чертежи мотора Packard после его развала, ровно как и мы. (Но мы ещё купили чертежи и технологии с Packard Patrician - как говорит архив Packard.)
Итого это помесь Chevy Big Block, Packard и наших собственных разработок (возможно, навеянных технологией на двигателях REO 1953 года - чугуновый с вставными гильзами).
Кстати, Chevy Big Block 1958ого - 348 кубиков - 5.7 литра - имел диаметр поршней 104.8 мм, но ход 83 мм. К слову, и максимальная стандартная моща на нём был 340 л.с. с одним четырёхкамерником.

: P

[Diskovod]

Driver471 (06 Ноябрь 2009 - 07:15) писал:

Ни в коем случае нельзя насиловать 53 моторы и отдельные их части!!! С ними можно только по любви!
Помпа, в том виде, в котором она стоит на моторе, вообще тогда не нужна. Ставь отдельным узлом, как на класических тазах. Где нибудь сбоку, привод ременной.
И всё же мне довольно плохо представляется не широкая 2-ух вальная голова. Места катастрофически не хватает. Кузов трогать не желательно.
Да, и как масло сосать будет? Без распреда.

С помпой решим что делать. С ЗМЗ также пришли чертежи передней крышки с помпой, т.к. из-за внешнего привода валов она всеравно подвергнется изменениям.
По габаритам: что по ширине? максимальная ширина? чтобы не менять кузов?
Смазка - это особая штука!) Будет заглушка, но система в блоке будет работать как обычно, т.е. доставлять масло по каналам для штанг. Благо у меня есть двигатель Toyota 4A-GE - смазка валов и толкателей идёт из самих валов! Т.е. в одном вкладыше масло входит под давлением в распред, а далее распред сам смазывает остальные вкладыши и толкатели. Гоночная версия 4A-GE крутится до 13 000 оборотов - так что смазка довольно эффективная))) С производителями валов я договорился, они и так делают валы на Lexus LS400, так что им несложно исполнить такие же валы под наши двухвальные головы.

Сухой картер - не вопрос. Это несложно. И пока, скажем так, мало у кого двигатели достигли того уровня доработок, когда они реально нуждаются в сухом картере. Надо выходить хотя бы из 6000 оборотов.

Сообщение отредактировал Diskovod: 19 Декабрь 2009 - 20:32

[Diskovod]

nikll (06 Ноябрь 2009 - 11:21) писал:

Помпу делать внешнюю, скромные (в плане размеров) головы с двумя распредами вполне реалны, выпуск можно приделать почти сверху на головы тогда все влезет хотя и выглядеть будет страшновато но оригинально. распред из блока долой, масонасос долой, даеш систему с сухим картером, внешний двух-трех секционный маслонасос от ремня крутить вместе с помпой. А вот гидрокомпенсаторы я бы всетаки поставил, на размер головы они не повлияют, зато никакого гемора с регулеровкой клапанов, никаких шаебачек ненадо будет подкладывать... Погляди на 406ю голову, погляди на тазовские 16v головы, в принципе удачная и распространенная конструкция.

Гидрокомпенсаторы - это не спортивно)) Злые валы выдавят из них масло, и они быстро выйдут из строя. Потому гидриков не будет. По-крайней мере первое время. И вероятно, шайб вообще не будет. А будут сразу цельные толкатели под зазор. Главное найти оптимальные по цене. В этом плане, скажу "нет" российскому автопрому, потому что если поднести вазотолкатели или шайбы к шлифовалке - она их сточит в миг. А любые нормальные - BMW и Toyota - ооочень сложно что-то сточить с них. Соответственно и ресурс гораздо выше.

[nikll]

Diskovod (19 Декабрь 2009 - 22:49) писал:

Гидрокомпенсаторы - это не спортивно)) Злые валы выдавят из них масло, и они быстро выйдут из строя. Потому гидриков не будет. По-крайней мере первое время. И вероятно, шайб вообще не будет. А будут сразу цельные толкатели под зазор. Главное найти оптимальные по цене. В этом плане, скажу "нет" российскому автопрому, потому что если поднести вазотолкатели или шайбы к шлифовалке - она их сточит в миг. А любые нормальные - BMW и Toyota - ооочень сложно что-то сточить с них. Соответственно и ресурс гораздо выше.

Ну ты хватил, супер-злые валы, сухой картер от 6000об.....


Сухой картер актуален для жетского дрифта с затяжными боковыми ускорениями, ну для ралли, для формулы 1, на эти моторы это явно лишняя трата денег, достаточно обеспечить хорошую смазку всех узлов и приучить мотор к синтетике.....

На столько злые валы ставить на 511тый это безумие, блок не тот чтобы на нем пыжывали с 7000 до 9000об, на нем бы до 6000 раскрутиться без серьзеных потерь на трение....




Пункт первый, мощное усиление блока и жесткая фиксация гильз, пункт второй новые DOHC головы приводимые цепями, и только после этого можно думать о "злых" валах.

[0000]

Цитата

На столько злые валы ставить на 511тый это безумие, блок не тот чтобы на нем пыжывали с 7000 до 9000об, на нем бы до 6000 раскрутиться без серьзеных потерь на трение....

Да, в блоке очень серьёзное трение создаётся. Блок вообще в вопросах трения в случае с нашими моторами не участвует.

[nikll]

DMAD (20 Декабрь 2009 - 21:03) писал:

Да, в блоке очень серьёзное трение создаётся. Блок вообще в вопросах трения в случае с нашими моторами не участвует.

Еще как участвует, мега_супер_плавающщие_гильзы рулят, да и мега поршня тоже. Погляди на график его момента, даже с условием достаточного наполнения на верхах, мы всеравно потеряем большую часть момента...... 

Банальный пример, облегчаем поршня-шатуны на 406м, балансируем все это, в итоге получаем прибавку + 10-20лс на тех же 6500об, только за счет снижения трения (при условии что грм и софт уже приведенны в порядок). По графику прямо видно как полка момента вытягивается вправо...

Сообщение отредактировал nikll: 20 Декабрь 2009 - 19:10

[Driver471]

Про головки. Да, именно их габариты по ширине. Если у тебя нет супер знакомых гайцов, то будет сложно объяснять, зачем ты почикал кузов. Целый кузов, огромный плюс при легализации.
Про смазку. У наших голов в стандарте со смазкой всё норм. Пока вкладыши у КВ и у распреда в норме. Дальше беда. Начинается маслянное голодание головок и пипец осям коромысел. У тебя нет распреда. То есть, масло с внешнего насоса смазывает колено, далее идёт в магистрали штатные (естественно, всё переделано и не нужное заткнуто) и выходит в головы. В твои головы. Потерь нигде нет. Не в распреде, не в смазке узла трамблёр-маслонасос, не в брызгалке шестерня-бензонасос. Здорово!
Про крутильность. Усилитель для гильз, как я понял, ты уже придумал. Остаются поршни. Нужны шатуны. Длинные и лёгкие. У нас не подобрать. Можно из ино шатунов поискать. Не обязательно точно в размер. Главное длинна. Верхнюю головку увеличить-уменьшить достаточно просто. Нижнюю можно только увеличить и то не на много. В пределах болтов крепления крышки. Но и там есть запас всегда около 2 мм. По ширине шатуна тоже самое. Можно лишь заузить его. Далее красивые, лёгкие т-образные поршни.
Можно бы было это делать из 402. Но там эта долбаная крышка. При заужении не остаётся рёбер жескости. Но и при этом ловим лишь 12 мм.
Если всё, что ты хочешь переделать, осуществить, то можно будет крутнуть его хорошо. А это значит, что не только понадобится сухой картер, но и куча всяких аэродинамических штучек и тормозной парашут. На машину.

Сообщение отредактировал Driver471: 21 Декабрь 2009 - 08:16

[nikll]

Driver471 (21 Декабрь 2009 - 10:13) писал:

Про головки. Да, именно их габариты по ширине. Если у тебя нет супер знакомых гайцов, то будет сложно объяснять, зачем ты почикал кузов. Целый кузов, огромный плюс при легализации.
Про смазку. У наших голов в стандарте со смазкой всё норм. Пока вкладыши у КВ и у распреда в норме. Дальше беда. Начинается маслянное голодание головок и пипец осям коромысел. У тебя нет распреда. То есть, масло с внешнего насоса смазывает колено, далее идёт в магистрали штатные (естественно, всё переделано и не нужное заткнуто)  и выходит в головы. В твои головы. Потерь нигде нет. Не в распреде, не в смазке узла трамблёр-маслонасос, не в брызгалке шестерня-бензонасос. Здорово!
Про крутильность. Усилитель для гильз, как я понял, ты уже придумал. Остаются поршни. Нужны шатуны. Длинные и лёгкие. У нас не подобрать. Можно из ино шатунов поискать. Не обязательно точно в размер. Главное длинна. Верхнюю головку увеличить-уменьшить достаточно просто. Нижнюю можно только увеличить и то не на много. В пределах болтов крепления крышки. Но и там есть запас всегда около 2 мм. По ширине шатуна тоже самое. Можно лишь заузить его. Далее красивые, лёгкие т-образные поршни.
Можно бы было это делать из 402. Но там эта долбаная крышка. При заужении не остаётся рёбер жескости. Но и при этом ловим лишь 12 мм.
Если всё, что ты хочешь переделать, осуществить, то можно будет крутнуть его хорошо. А это значит, что не только понадобится сухой картер, но и куча всяких аэродинамических штучек и тормозной парашут. На машину.  

Да каких тормозных штучек, у себя ты уже реализовал тормоза, причем еще и получше чем у мну на серебристой.... Колеса у тебя нивкакое сравнение с моими не идут, так что кому кому а тебе грех жаловатся, ты просто не ездил на убитой 24той подвеске с резиной 185/80, вот где ужос.


Усилитель для гильз так и не придуманн, и ты и я много вариантов перекрутили, осталось только два живых, первый это хитиро выфрезировывать головы так чтобы либо камеры сгорания входили внутрь гильз (как на некоторых хеми), либо гильзы входили в головы, красивый но сложный в исполнении вариант, и вариант два это сендвич с стальной колбасой между блоком и головой но минус сендвича в том что номер с блока будет спиленн.....

Шатуны, если делать поуму шатуны + поршня на заказ то выйдет это дооорого потому что их восемь, тыр в 50 бы уложится....

Ну а если эти проблемы решить и решить проблему с грм (большие и тяжелые клапана, недостаточная пропускная способность, коромысла штанги лишняя инерция), то можно хоть до 8000об крутить (если решить все проблемы со смазкой). А сухой картер, да хрень этот сухой картер, на городской "вжаривалке" он нафиг не нужен, сухой картер актуален для танка на случай если снарядом картер порвет, актуален для дрифта и для формулы1, для ралли еще куда не шло, но для веселых покатушек это выброс денег на ветер. Уж лудьше за эти двеньги поставить две хороших турбины или хорошие шатуны с поршнями.

А в чем проблема с кузавом? дыра в капоте недает легализоватсо? ))), или спиленные усилители, если усилители так на 3110 с 406м правый вообще не ставится, на 31013 и 31014 которые выпускались серийно усилителей вообще небыло, а это машины из твоего модельного ряда но с двигателями змз505, так что все переделки "в пределах модельного ряда завода изготовителя".

[dimsekb]

Здраствуйте всем. Давно мониторю форум, попробую идею предложить с фиксацией гильзы.
Собсна рисунок блока


Что если отпилить, (отфрезеровать) 10-12 мм с блока, и вырезать из какой нибудь убитой ГБЦ такую же "ответную" часть. Снять фаски с плоскостей одеть это хозяйство на блок, притянуть через шпильки и приварить.
Плоскость после сварки отфрезеровать, ибо все равно уведет.
Блок расточить под 410-ую гильзу потом. Теоретически возможно ведь?

Или совсем бред написал

[nikll]

Данный варинат Дравер наре "сендвич", подобный метод я предложил еще года полтора назад, парой постов выше было обьесненно почему нельзя фрезеовать блок (там же номер!!!)

Сообщение отредактировал XEOn8: 21 Декабрь 2009 - 13:56
Причина редактирования: убрал цитату 70го поста

[0000]

Что, хотите технологичный способ выфрезеровать углубление в головке под гильзы??

Так, чтобы они были соосны с гильзами??

И чтобы одновременно гововку подсадить на 2мм??

Я только-что придумал, как это сделать без прецизионных инструментов и почти без мега-координатных станков.

[Ваня73]

Ну так выкладывай!

[dimsekb]

DMAD (21 Декабрь 2009 - 11:48) писал:

Что, хотите технологичный способ выфрезеровать углубление в головке под гильзы??

Так, чтобы они были соосны с гильзами??

И чтобы одновременно гововку подсадить на 2мм??

Я только-что придумал, как это сделать без прецизионных инструментов и почти без мега-координатных станков.

Взял попкорна, жутко жду более развернутого ответа.

[0000]

Цитата

большие и тяжелые клапана

Клапаны как раз нужной величины. А то, что они тяжёлые - масса отеческтго клапана - 112 грамм, американского перформанса - в среднем 94 грамма. Это компенсируется титановыми тарелками пружин. А ещё не стоит забывать, что у нас, в отличие от америкосов, двойные пружины устанавливаются без проблем.

Цитата

недостаточная пропускная способность

Ну ты молодец! Пешы исчо! Ты головку продувал на стенде? Ну и как результаты?? Не продувал? Ну тогда смотри на её геометрию, измеряй сечение канала, его изгибы, расположение клапанов в камере сгорания, и т.п. Головка - отличная, не уступающая американским. Ну вообще ничем не уступающая.

Цитата

коромысла штанги лишняя инерция

Коромысла? Штанги?? Американский вариант коромысел - очень хреновая конструкция - штамповка из стали, или литое чугунное изделие, нанизанное на опору со сферической поверхностью, по которой работает внутренняя поверхность коромысла. Никаких тебе бронзовых втулок, подачи масла, и т.п. - масло подаётся через штангу, и что досталось коромыслу при разбрызгивании - тем оно и смазывается.

Массы?? Наша штанга весит 60 грамм, при длине 260мм, американские - к сожалению не нашёл информации. Но они, что характерно, стальные, при примерно одинаковой длине. Чисто технически, массу можно и вычислить.


И, вот ещё что, расскажи, зачем крутить мотор больше чем до 5000об/мин?

[0000]

Во-первых, нам надо вспомнить, что головка центруется относительно блока двумя втулками вокруг шпилек, расподоженных по диагонали. Т.е. каждая отдельно взятая головка может быть посажена на каждый отдельно взятый блок только в одном единственном положении.

Далее. Нам надо просадить головку на 2мм. Берём головку, надеваем на пустой блок. На полностью пустой блок - вообще без ничего! Изнутри, просунув руку через посадочные места гильз в рубашку охлаждения, прочерчиваем на головке маркером контур, по которому головка прилегает к блоку. Снимаем головку, зажимаем во фрезер, и по контуру снимаем металл на наши 2мм. Садим головку на блок, убеждаемся, что всё в порядке.

Вот далее - самое важное. Необходимо изготовить приспособление, представляющее собой втулку, очень плотно входящую в посадочное место под гильзу. В центре втулки - отверстие для штанги. В принципе, для лучшей точности, можно вставить с двух сторон втулки по хорошему подшипнику. Через подшипники должна проходить достаточно толстая штанга, изготовленная так, чтобы свободно двигаться вверх-вниз во втулке(или во внутренних кольцах подшипников) без зазора, на конце которой закрепить балерину с резцами, или одиночный резец, шириной 5-6мм, или даже больше.

Всю эту конструкцию крепим в вертикальном фрезерном станке, и центруясь по посадочному месту гильзы с помощью втулки и вращающейся скользящей штанги, выбираем в головке кольцевую проточку, глубиной 2мм и диаметром - на 0,1мм больше диаметра верхнего бурта гильзы. Уменьшаем радиус установки резца, и так в несколько приёмов выбираем в головке канавку, в которую войдёт верхний бурт гильзы. Так мы формируем ровную, строго перпендикулярную оси цилиндра канавку, в которую будет вложено уплотнительное кольцо. При этом часть головки войдёт внутрь цилиндра, и надо будет применять уменьшенные по высоте поршни. Можно полностью выбрать металл, оказывающийся внутри цилиндра, и применять стандартные поршни.


Вобщем, суть не в том, как должны выглядеть посадочные места в головках, а как их сделать с достаточной точностью в наших нищенских условиях и с нашими запчастями.

В качестве уплотнительных колец можно применить отожжённые медные кольца, сделанные по принципу нижних уплотнительных колец гильз.

[Ваня73]

А как быть с прокладкой?!

[Frol]

DMAD (21 Декабрь 2009 - 13:56) писал:

Далее. Нам надо просадить головку на 2мм. Берём головку, надеваем на пустой блок. На полностью пустой блок - вообще без ничего! Изнутри, просунув руку через посадочные места гильз в рубашку охлаждения, прочерчиваем на головке маркером контур, по которому головка прилегает к блоку. Снимаем головку, зажимаем во фрезер, и по контуру снимаем металл на наши 2мм. Садим головку на блок, убеждаемся, что всё в порядке.

Визуализировал как понял.
1) А там где снимем в каналы не войдем? Вечером пощупаю, дома ГБЦ есть.
2) Масло канал по оси просверлен (Хотя не критично, внешку можно повесить)
3) Уплотнение по блоку-обрезанная прокладка?
4) Про медь- незнаю, кто мото юзал, там медь? Я только на Карпаты видел алюминь

_http://www.kniga-avto.ru/k1/lava-2/stroistvo-krivoshipno-shatunnykh- mekhanizmov.html
Вот тут про нижний поддон-усилитель не понял почему то что хотели сказать. Картинка оттуда, выделил стрелкой к идее DMAD`а где по моему будет тонко.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[0000]

Цитата

А как быть с прокладкой?!

Самодельная, или обрезки обычной.

Фрол.

1. А когда просто головка фрезеруется на 2мм, по всей плоскости?
2. По какой оси? У головок старого образца масло подаётся по одной из внутренних шпилек, у новых - по отдельному каналу. В случае старых головок - это дело надо переделывать на внешнюю подачу, в случае новых - всё будет работать штатно. Но я-бы переделал на постоянную подачу масла в обоих случаях. Драйвер об этом писал - при износе колено и распредвал снабжаются маслом нормально, а вот головкам - уже не хватает.
3. Можно обрезать, можно сделать свою. С такой схемой - всё проще.
4. На Уралах и Днепрах медь.

Вот американицкая головка с пазом под О-ринг.



А вот - моторчик Альфа-Ромео GTV6, мокрые гильзы, твин-турбо.

Цитата

Вот тут про нижний поддон-усилитель не понял почему то что хотели сказать. Картинка оттуда, выделил стрелкой к идее DMAD`а где по моему будет тонко.

Ничего не тонко. Люди обдирали головы на 2мм, и ничего с ними не случалось. А тут и бОльшая часть мяса сохраняется.

[Driver471]

Сработает! Как пить дать, сработает.
Я уже манеха упростил. Для себя.
По краю чуть глубже уйти. Прокладка около 1 мм. Кольцо медное по тоньше будет. Хотя это дело пятое. Нужно толком всё измерить.

Сообщение отредактировал Driver471: 21 Декабрь 2009 - 21:33