[0000]

Андрей, это чё это ты? Задумал такую штуку сделать???

[Driver471]

Меня больше моно гильза притягивает. Схватить их всех вместе и внутри блока.
А идея твоя может запросто сработать. Только вот, права на ошибку там нет.

Сообщение отредактировал Driver471: 21 Декабрь 2009 - 22:15

[0000]

Driver471 (21 Декабрь 2009 - 22:13) писал:

Меня больше моно гильза притягивает. Схватить их всех вместе и внутри блока.
А идея твоя может запросто сработать. Только вот, права на ошибку там нет.

Не, мне кажется рискованно - блок может разнести. Да и как оно "дышать" будет с нашими допусками - х/з.

[Driver471]

Тоже не знаю. Я мечтаю вставить пластину в обхват всех 4 гильз. И она не будет повторять в точности весь блок. Помимо всего, она не будет "висеть" на всех шпильках. То есть, дышать будет. Но пока мечта очень медленно идёт к реализации.
А твой вариант для адских крутильных атмосферников. Мне не пойдёт. Степень сжатия поднимать не буду.

[nikll]

DMAD (21 Декабрь 2009 - 15:21) писал:

Клапаны как раз нужной величины. А то, что они тяжёлые - масса отеческтго клапана - 112 грамм, американского перформанса - в среднем 94 грамма. Это компенсируется титановыми тарелками пружин. А ещё не стоит забывать, что у нас, в отличие от америкосов, двойные пружины устанавливаются без проблем.


Ну ты молодец! Пешы исчо! Ты головку продувал на стенде? Ну и как результаты?? Не продувал? Ну тогда смотри на её геометрию, измеряй сечение канала, его изгибы, расположение клапанов в камере сгорания, и т.п. Головка - отличная, не уступающая американским. Ну вообще ничем не уступающая.


Коромысла? Штанги?? Американский вариант коромысел - очень хреновая конструкция - штамповка из стали, или литое чугунное изделие, нанизанное на опору со сферической поверхностью, по которой работает внутренняя поверхность коромысла. Никаких тебе бронзовых втулок, подачи масла, и т.п. - масло подаётся через штангу, и что досталось коромыслу при разбрызгивании - тем оно и смазывается.

Массы?? Наша штанга весит 60 грамм, при длине 260мм, американские - к сожалению не нашёл информации. Но они, что характерно, стальные, при примерно одинаковой длине. Чисто технически, массу можно и вычислить.


И, вот ещё что, расскажи, зачем крутить мотор больше чем до 5000об/мин?

Да чо ты все на американскую архаику орентируешся, ты в европу посмотри на баварцев, ты в азию погляди на ниссаны тойоты, вот на чо равнятся надо, а америка она была в 60тых прогрессивной, с тех пор у них в этих движках больше религии чем технологичности. 


Ну как зачем, вот смотри, у нас есть 30кг момента на 5000об., а теперь сравни это с 30кг на 8000об, мощность поднялась почти на 40%. без увиличения момента, на волге момента более 400нм в принципе передеавать нечем и некуда, это уже проверили турбо406 неоднократно, заметь их не дуют больше 1,5 хотя они успешно раздувались до 2,2-2,5, причем именно по тому что кпп кардан мост не держат этот момент. при 1,5 на кв уже 40 с лишним кг и это в диапазоне от 2500 до 7500-8000, по лс у кого как, от 300 до 400. и потому их и крутят что большую мощность возможно только на более высоких оборотах передать, а так 406й можно и до 600нм раздуть, он выдержет это, но кпп вдвое больший момент не переварет, Jetsamnaz думаеш даром ставил себе кпп от скалайна в волгу, он раздул 406го до 2,2 бара, и до 7500об. дальше по оборотам микас-спорт недает, контроллер туп как пробка, в прошивке есть много мест которые мешают достич больших оборотов. В общем смысл в оборотах есть, особенно если увиличение макс оборотов поисходит без потерь момента на низах. Вот ты говоориш что нижний рв, по два клапана в горшок, все это ерунда, тогда обьясни мне почему несмотря на все доработки 24Д не крутился до 8000об??? 6500 и как будто в стену уперся, макс мощность была на 5500-6000об. рв стоял верховой, все было отбалансированно отстроенно, на 6500 смесь была ~11,5 опережение в порядке, ну чо ему нехватало? там охеренные потери идут именно по трению. да и наполнение из за двух клапанов и непонятной формы камеры тоже страдает. если с двумя калапанами все так хорошо ЗАЧЕМ тогда все современные двигатели оснащщают 4мя а тои 5ю клапанами на горшок?

[nikll]

Driver471 (22 Декабрь 2009 - 07:31) писал:

Тоже не знаю. Я мечтаю вставить пластину в обхват всех 4 гильз. И она не будет повторять в точности весь блок. Помимо всего, она не будет "висеть" на всех шпильках. То есть, дышать будет. Но пока мечта очень медленно идёт к реализации.
А твой вариант для адских крутильных атмосферников. Мне не пойдёт. Степень сжатия поднимать не буду.

Этот вариант с фрезеровкой вполне подойдет и тебе, если взять 53тьи головы то степень сжатия поднимится не сильно, плюс в поршнях можно сделать выемки.... ты по поводу 406х поршней еще не передумал? так тут можно вообще сделать интересно:




тоесть сама камера сгорания никак не изменится, только в гильзу войдет на 1,5-2 мм, тебе же какраз столько и надо было чтобы не перевтуливать экстентриками верхние головки 402х шатунов.

[maikL]

nikll (22 Декабрь 2009 - 05:33) писал:

В общем смысл в оборотах есть, особенно если увиличение макс оборотов поисходит без потерь момента на низах. Вот ты говоориш что нижний рв, по два клапана в горшок, все это ерунда, тогда обьясни мне почему несмотря на все доработки 24Д не крутился до 8000об???

Смысл больших оборотов - сжечь больше смеси за единицу времени(а сдедовательно и энергии больше). Смысл большого обьёма - сжечь больше смеси за 1 оборот.
Обороты выиграют..

Сообщение отредактировал maikL: 22 Декабрь 2009 - 12:04

[nikll]

maikL (22 Декабрь 2009 - 14:03) писал:

Смысл больших оборотов - сжечь больше смеси за единицу времени(а сдедовательно и энергии больше).  Смысл большого обьёма - сжечь больше смеси за 1 оборот.  
Обороты выиграют..  

Да я не про теорию говорю а про то что мы можем передать на задние колеса только ограниченный момент. например стоимость передачи 350нм момента от кв на колеса это волго-кпп и волго-мост, а чтобы передать 600нм надо покупать Т5-кпп и сильно мудрить с мостом, чтобы передать 800нм даже Т5 нехватит и надо будет искать чтото дрегстерское,


Следовательно получается что целесообразней двиг раскрутить до 8000об без потери момента чем удвоить момент на низах. Я еще раз повторюсь, быстрее машину разгонит не самый мощный или самый моментный двигатель, а тот движок у которого площщать в диапазоне рабочих оборотов под графиком мощности больше. в этом плане движки бмв пока что впереди всех, там на 2000об достигается 90% макс момента, и эта полка идет до 7500..... с 406ми похуже т.к. нету на них систем сдвига фаз, но тоже неплохо (достаточно на графики замеров поглядеть) 90% момента удерживается в диапазоне от 3000 до 7000 об. а что может 511тый? удержать 90% момента от 2200 до 2800? при раскрутке до 4000об он теряет 60% момента и по мощности соответсвует обычному атмосферному 406му.

Без существенного повышения оборотов вы никогда не выйдете из 200-250 лс (на 4000об) т.к трансмиссия невыдержет. Наддув поставить можно но он несможет реализовать весь потенциал ибо уже на наддуве в полбара избытка момента будет столько что кпп будет рвать как грелку а мощности будет попрежнему мало т.к. обороты почти не вырастут.

[0000]

Цитата

Да чо ты все на американскую архаику орентируешся, ты в европу посмотри на баварцев, ты в азию погляди на ниссаны тойоты, вот на чо равнятся надо, а америка она была в 60тых прогрессивной, с тех пор у них в этих движках больше религии чем технологичности.

1. Американская архаика во многом аналогична нашей архаике. И если американская архаика успешно работает на оборотах свыше 6000, то и наша может работать.

2. Не путай возможности мировых автоконцернов, тратящих миллионы денег на новые разработки, и одиночек, пытающихся доработать отечественные ширпотребные двигатели с аховыми допусками, и изобретающие для этого достаточно простые и точные способы.

3. Равняться можно на кого угодно, но в нашей ситуации это можно охарактеризовать как "виртуальный онанизм", т.к. выше одного распредвала, штанг, толкателей и двух клапанов на цилиндр мы не прыгнем при всём желании.
ределение крутящего момента по оборотам.


Тут ниже был трактат про моменты и мощности, но я счёл его ненужным, т.к. доказывать что-то тебе бессмысленно, ибо практические доводы, основанные на финансовой, технической и технологической составляющей, ты не воспринимаешь, а теоретические - не понимаешь, или воспринимаешь по-своему.
Кроме того, ты абсолютно игнорируешь орфографию и пунктуацию, и читать твои посты весьма затруднительно.

Поэтому я прекращаю дискуссию на эту тему, и впредь игнорирую твои посты.

[Diskovod]

Так. Насчёт шатунов - организую подходящих, если будут доступны размеры стандартных! Диаметры НГШ, ВГШ, длина между осями, ширина вкладышей для НГШ и ВГШ соответственно.

Цитата

Ну ты молодец! Пешы исчо! Ты головку продувал на стенде? Ну и как результаты?? Не продувал? Ну тогда смотри на её геометрию, измеряй сечение канала, его изгибы, расположение клапанов в камере сгорания, и т.п. Головка - отличная, не уступающая американским. Ну вообще ничем не уступающая.

Головка ЗМЗ - дань Паккарду! Эту голову потом купил GM и она почти без изменений перешла на Big Block! Так что нареканий особых нет. Должна быть хорошей. Плюс допуски по её производству достаточно маленькие, но пускают в массовое обращение отремонтированные на ЗМЗ головы, т.е. полиэфиркой заделанные трещины и т.п., что нифига нехорошо для хот-род моторов.
Честно говоря, мне безумно нравится звук 2-х клапанного V8. Была бы возможность, то я бы скорее занялся 15-градусными двухклапанными ГБЦ в стиле Air Flow Research. Но перформанс и экономичность на стороне 4V. Короче, можно организовать валы для обычных ЗМЗ, но в 2V и сток трамблёре переделывать дофига всеравно надо)))

Вообщем, гляньте сюда. Это форма для заказа гильз.
http://westwoodcylin...tact/orderform/
Как вам такой вариант, что можно сами гильзы П-образным отростком упереть в блок по сторонам? Один фиг со 110 мм (внутр. диам.) гильзами к этому придём.
Пришёл в голову вот такой вариант для небольших гильз. Правда, гильзы надо доработать чуть-чуть до появления бортика, плюс допуски должны быть небольшими, плюс термические расширения, а чугуновая пластина - хз...) вообщем, мысли в слух, но по-моему от неё будет мало толка.

А ну да, её же можно прикрутить. Но это опять же старая тема. Короче, проехали. Мало ли это кого-то натолкнёт ещё на какую-то мысль.

DMAD, а по Лянчам - у них нет проблем с фиксацией? И как назывались те чёрные гильзы из США? У которых видео, где они кишки хондоблока дробят внутри, чтобы 4-в-1 гильзы засунуть. Я искал, забыл название.

Сообщение отредактировал Diskovod: 25 Декабрь 2009 - 10:34

[nikll]

 Почем опиум для народа? (в смысле заказные шатуны), нада шатуны аналогичные стандартным но на 6мм длиннее.. и с верхней головкой на 22мм, под 409тые поршня... 

Сообщение отредактировал nikll: 25 Декабрь 2009 - 10:42

[0000]

Цитата

И как назывались те чёрные гильзы из США?

Darton. Кованые стальные гильзы, можно заказать любых размеров.

[Diskovod]

nikll (25 Декабрь 2009 - 10:40) писал:

 Почем опиум для народа? (в смысле заказные шатуны), нада шатуны аналогичные стандартным но на 6мм длиннее.. и с верхней головкой на 22мм, под 409тые поршня... 

это не заказные, это сток автомобильный - у меня есть каталог с размерами кучи шатунов, можно просто подобрать. Так что мне нужны размеры.
расстояние "центр-центр" = расстояние между крайними точками НГШ и ВГШ минус 1/2(dia НГШ+ dia ВГШ).
Надо померить чтобы подобрать ц-ц и НГШ, как минимум. ВГШ чаще всего в диапазоне 19-21.

2 DMAD: О, спасибо. Надо исследовать эту тему. А с Лянчей V6 что? Ты общался с владельцами? У них не было такой проблему? Хотя у них мог быть не алюминиевый блок, они бы меньше ходили.

[Driver471]

Если вопрос ещё актуален, то сегодня привезу 511 шатун и обмерю его. Дома не оказалось.

[0000]

Расстояние между ОСЯМИ головок шатуна - 156мм.

[Diskovod]

0000 (30 Декабрь 2009 - 10:01) писал:

Расстояние между ОСЯМИ головок шатуна - 156мм.

Это на 4.25 или 4.7?

Пообщался с мужиком, который 37 лет ходил в рейсах на куче грузовиков, обслуживал и перебирал всё, что только попадалось, а сейчас уже стал руководителем отдела транспорта в одной конторе. Так вот, он сказал, что на ЗМЗ гильзы бывает просаживаются из-за того, что силуминовое основание гильз само просело. И с этим уже ничего не сделаешь. Проблем с фиксацией гильз он не испытывал, притом сам говорил, что ЗМЗ любят обороты и вообще хорошо отзывался о моторе. Очень плохо о коробке. : )
Вообщем, моно-гильза, либо упор гильзы в стенки блока, либо вообще внешняя фиксация (Nightmare mode), либо тупо покупка нового картера.

Короче, я пораскинул мозгами и понял, что 32 клапана - пока рано делать, т.к. выходит недешево, менять надо всё, кроме блока и это довольно сложно.
Плюс 4х клапанные двигатели не булькуют! Их звук более плавный и менее брутальный. Наверное, поэтому американцы до сих пор не хотят переходить на 4 клапана, когда дело касается V8.

И так, я решил сконцентрироваться на вещах более приближенных к жизни: сделать распредвалы под обычные OHV ЗМЗ (OHV - со штангами и коромыслами) и решить проблему с зажиганием (подобрать или делать нормальные трамблёры со встроенный электронным блоком зажигания типа MSD/Accel). Можно подобрать гидрокомпенсаторы и штанги (и делать для них валы), если есть желающие. А такое хотят по-моему все.)))
Штанги в США можно купить любой длины, а вот по гидрикам - нужны измерения, но масла там более, чем достаточно для работы гидрокомпенсаторов, да?
Медные направляющие есть в продаже на ЗМЗ? В принципе, остались нерешёнными только шатуны, поршня, впускной коллектор и ???
Надёжен ли маслонасос? Можно ли как-то исправить неполную фильтрацию на ЗМЗ-53?

[Diskovod]

По шатунам:
Big Block Chevy
длина - 6.135" - 155.82 мм
НГШ - 2.250" - 57.15 мм (внутр. диаметр НГШ на шатуне)
ширина НГШ - 0.940" - 23.87 мм
ВГШ - 0.990" - 25.14 мм
ширина ВГШ - 1.060" - 26.92 мм
Вроде близко. Компенсирующие вкладыши можно организовать. ACL решают!)

Chevrolet LS1/LS2
длина - 6.125" - 155.57
НГШ - 2.2250" - 57.15
ширина НГШ - 0.945" - 24.00 мм
ВГШ - 0.927" - 23.54 мм
ширина - 0.945" - 24.00 мм

Нужна компрессионная высота поршней или высота блок от оси коленвала до плоскости ГБЦ (deck height).
По шатунам - скоро ещё запостю шатуны со схожими размерами! Но сын Packard V8 - Big Block Chevy, а ЗМЗ - его заокеанский брат.)

[DMAD]

Цитата

Это на 4.25 или 4.7?

Шатуны одинаковые.

[Diskovod]

А где ещё 8 мм? Компрессионная высота поршней 523 меньше на 8 мм???

Продолжаем путешествие по миру шатунов.

Honda F20C (S2000 2.0) - довольно редкий мотор, правда
длина - 153.00 мм
НГШ - 51.003 мм
ширина НГШ - 23.83 мм
ВГШ - 23 мм
ширина ВГШ - 23.83

Nissan VG30/VG33 (вполне себе популярный мотор, ставился на кучу машин)
длина - 154.20 мм
НГШ - 53.000 мм
ширина НГШ - 20.75 мм
ВГШ - 22 мм
ширина ВГШ - 21.84 мм

Вот в принципе и всё, что близко к параметрам ЗМЗ. Имхо, шатуны от BBC - самое то, ибо встречаются довольно часто, стоят недорого. Плюс огромный выбор поршней под палец BBC. Теперь волнует только компрессионная высота поршней.

Кстати, возвращаясь к креплениям гильз!
Поняв проблему (просаживание силумина в основании гильз) мне в голову пришло интересное решение. Оно, правда потребует изготовление и замену гильз, но зато мы справимся с этим пагубным недугом на корню (в прямом и переносном смысле).



Непосредственно под гильзой мы делаем большую стальную пластину, которая сможет оптимально распределить нагрузку от гильз по плоскости картера и, надеюсь, поможет победить просаживание гильз. И болтаться они меньше будут. Да, придётся городить прокладки, но по-моему этот вариант не плох!
Если этот вариант соединить с увеличенными гильзами под поршня с биг блока, то получится просто шоколад.

[Driver471]

С проседанием основания под гильзу бороться можно. Компенсационные металлические кольца нужного размера. Недавно это проходили. Правда, жопа та ещё. Долго ждали. На заказ за 4 кольца запросили 3000 руб. Дождались и сделали за 500 руб.
Гидрики подбирать? Наши или ино? Я от иносраных сразу в отказе. Штанги наши тоже милее сердцу. Самые лёгкие вобще из всех!!!
Стаканчик-толкатель смазывается маслом, стекающим по штанге от коромысла. Надо будет мутить свою магистраль, если ставить гидрокомпенсаторы.
Не решённые только шатуны. Поршней на 92 красивых и разных полно. Самые красивые Т-образные 405. На 96. Высота от оси пальца до днищща 34 мм. Работали бы с УАЗкиными шатунами. В аккурат дотянулись бы. Но вот то, что рвёт УАЗкины шатуны, это напрягает.
По масло насосу решать тебе. Иногда маслонасос не менялся ни разу!!! за всю сознательную жизнь мотора. Тоже задавал вопрос про его надёжность мотористам в спопате.
Дисковод, почему ты ищешь длину шатуна такую же, как у 53? Тебе шатун надо длинней. Нет нормальных поршней с высотой 51 мм. От пальца до днищща.
523 ниже на 4 мм!

Сообщение отредактировал Driver471: 23 Апрель 2010 - 05:57