[Mayor]

tehnik (10 Февраль 2016 - 23:39) писал:

У помпы один конец (выход) "+", а второй (вход) "-".

Во во. Именно. И когда объясняя работу эл схемы обращаются к воде, имеется ввиду что потенциал - напряжение - это и есть давление. И таким образом наличествующая разница в потенциалах и есть та самая разница в давлениях, благодаря которой и имеет место та самая вожделенная циркуляция.

Ну а БЛОК и ГБЦ если представить как эл схему с сопротивлениями, то в любой схеме при ПРОТЕКАНИИ ТОКА ( то бишь циркуляции) образуются падения напряжения и в различных точках схемы образуются различные потенциалы. И можно предположить что потенциал точки отвода в печь от ГБЦ отличается от точки отвода на блоке. Тогда при их соединении между собой между ними обязательно пойдет ток. КАКОЙ и в каком направлении зависит от величины разницы да какой из них окажется выше. Причем если за точку отсчета принимать самый низкий потенциал в системе - вход в помпу, то они по отношению к нему ОБА являются ПЛЮСОМ. Но один больше другого и потому меж ними вероятен переток.

Я пишу МОЖНО предположить что потенциал точки отвода в печь от ГБЦ отличается от точки отвода на блоке, так как конкретных замеров не делал. Но наблюдаемые и заделанные мною кавитационные язвы у отверстий по которым ГБЦ обмениваяется с блоком ОЖ, говорят о достаточно интенсивном протоке, и интенсивном дросселировании его у этих отверстий. А это значит что они вносят ощутимое сопротивление и соответственно перепад давления.

Короче я всё таки остаюсь при мнении что при работе мотора в объеме системы охлаждения в различных её точках ОЖ обязательно имеет различные параметры - как температуры так и давления. Выравниваться они могут только по истечении некоего времени после остановки мотора - с пропаданием прикладываемого тепла и циркуляции.

Napalm (10 Февраль 2016 - 17:00) писал:

Я имел в виду помпу именно 24, или бывают на уазе какието-то похожие?

Да. Помпа УАЗ это та же помпа 21, внешне вполне похожа на 24 и внутренности почти все взаимозаменяемы... особенно с УАЗовскими последних версий , где нет малого круга, где насосная часть на трех шпильках а корпус термостата на двух.

Сообщение отредактировал Mayor: 11 Февраль 2016 - 08:26

[Andruha2121]

Адиль, у 24 помпы есть один положительный момент: полноценный перекрываемый малый круг.

[Mayor]

Да. Мне это известно. Но вот коллега Напалм выше упомянул что ему попалась помпа 24ки и там ТОЖЕ небыло канала малого круга. Буквально вроде не было отверстия перекрываемого отдельным клапаном термостата в том месте корпуса, где ему полагается быть. пост 311 на предыдущей странице - если интересно.Моя ссылка

Сообщение отредактировал Mayor: 11 Февраль 2016 - 11:08

[T1974A]

Mayor:

Цитата

Короче я всё таки остаюсь при мнении что при работе мотора в объеме системы охлаждения в различных её точках ОЖ обязательно имеет различные параметры температуры

Это вот именно то, чего, как мне кажется, в принципе не понимают некоторые "квалифицированные мотористы", в том числе и Штабс, который в ветке о термостатах на gaz21.ua, где я докладывал озвученные результаты, спорил со мной до потери пульса, что температура ОЖ в ГБЦ априори не могла достигать 120 градусов (это когда термостат 87 + скорость 90 км/ч) - мол у тебя бы блок повело и т.д. и вообще если термостат на 87, то во всём моторе тоже 87. Де факто это не соответствует действительности.

[tehnik]

Адиль! Про разницу потенциалов: а как же ЭДС в виде привода помпы от двигателя? А вообще-то у жидкости, в частности у воды есть дополнительно ко всему прочему еще 2 понятия, которые здесь почемуто не учитываются. Хотя одно напрямую влияет на кавитацию. Это так называемое "холодное" кипение при температуре значительно ниже 100 градусов.
PS С Вами интересно дискутировать. Свои доводы Вы основываете на личном опыте, практике и науке. Все бы так!

[Andruha2121]

Я все-таки не понял про давление. У помпы оно выше, у 4го цилиндра ниже. Или я не прав?
В трубах чем дальше от работающего насоса, тем ниже.

T1974A, а 87 это начало открытия?

Сообщение отредактировал Andruha2121: 11 Февраль 2016 - 16:37

[T1974A]

Цитата

T1974A, а 87 это начало открытия?

Да. На термостате сколько выбито - при такой температуре он и должен открываться. Это ещё принято в кастрюле проверять - варить его с градусником. Какая там при этом фактическая температура мотора - вопрос мутный и зависит как от тепловой инерционности термостата (ну он не может мгновенно реагировать на градусы), так и от других факторов.

Рассуждения про давление ОЖ по всему мотору мне представляются бессмысленными, это всё равно никто не замерял.

[tehnik]

Andruha2121! Андрей! Давление в системе охлаждения максимально до 0,6 атм. Дальше срабатывает клапан на крышке радиатора или расширительного бачка. Далее! Есть такое понятие как "давление" и "сила давления". Путать их не надо. Теперь про помпу. Насосы есть нагнетающие, а есть откачивающие. Помпа это и то и другое одновременно. ( Я как раз об этом писал про ЭДС). Теперь прикиньте сколько у помпы каналов на вход и выход, зная про малый и большой круг. И как влияют на работу СО их сечение и соответственно пропускная способность.
Антон Т1974А! Если нет перепада давления, соответственно нет и потока и как результат не работает система охлаждения. Я обычно перед тем как брать в руки инструмент стараюсь понять причину поломки и некоторое время думаю. Если не понял, то обращаюсь за советом. Можно через интернет, но не у ИНТЕРНЕТА.

[T1974A]

Цитата

Антон Т1974А! Если нет перепада давления, соответственно нет и потока и как результат не работает система охлаждения. Я обычно перед тем как брать в руки инструмент стараюсь понять причину поломки и некоторое время думаю. Если не понял, то обращаюсь за советом. Можно через интернет, но не у ИНТЕРНЕТА.

Понимаете, ни одна из этих местных теоретизаций пока ещё не сделала в салоне 21-й Волги +20 градусов при -16 за бортом, как я понимаю. Принимая во внимание массовые жалобы на это. Это сделали вполне конкретные вещи: горячие термостаты, электропомпы от газели, дающие требуемый поток (тогда не надо рассуждать какие там вообще потоки в двигателе ) и теплоизоляция щитка печи со стороны моторного отсека. Всё. Причину теоретизировать и давлениях и потоках я вижу только одну: зона турбулентности в районе 4-го цилиндра в ГБЦ, влекущая застой ОЖ и её локальный перегрев. Что влечёт калильное зажигание в 4-м цилиндре, ухудшение теплоотдачи выпускного клапана к его седлу и прогар оного, как следствие. Вот о чём можно теоретизировать.

[tehnik]

Антон Т1974А! Если я Вас правильно понял то имея двигатель объемом примерно 1 литр и салон Икаруса. поставив "горячий" термостат и соответственно несколько Газелевских электропомп можно получить "Ташкент" при наружных -16? Флаг в руки!
По моему разумению необходимо сделать машину максимально герметичной и утепленной. Тогда при исправно технических системах можно и получить те самые +20.
А вот чтобы не было "застоя у 4 цилиндра" необходимо подумать перед тем как вносить собственные изменения в системы.
PS Не мешайте механизму правильно работать!

[T1974A]

tehnik:

Цитата

По моему разумению необходимо сделать машину максимально герметичной и утепленной. Тогда при исправно технических системах можно и получить те самые +20.

Ну, это совершенно справедливое замечание, однако у меня была масса возможностей убедица в разнице в термостатах при одном и том же утеплении салона.

Цитата

А вот чтобы не было "застоя у 4 цилиндра" необходимо подумать перед тем как вносить собственные изменения в системы.
PS Не мешайте механизму правильно работать!

Вот аккурат по этому поводу я вам схему нарисовал. И касается она вопроса о том, откуда лучше забирать ОЖ в печь, чтобы избежать обозначенного застоя.



Честно говоря я не знаю кто и почему решил, что питать печь лучше с "танчика", согласно моему изображению как раз в этом случае и возникает зона застоя ОЖ в районе 4-го цилиндра возле штатного отверстия отбора жидкости, которое при этом глушат. Здесь у вас масса возможностей порассуждать о давлениях и скоростях движения ОЖ , однако сразу становится очевидно, что при питании через "танчик" во-первых часть ОЖ, идущей из распределительной трубы - сразу утягивает снова в помпу через "танчик" и внешний трубопровод, причём она не успевает толком забрать тепло от камеры сгорания 4-го цилиндра, охлаждая оный односторонне, а наличие такой же "тяги" в противоположном от "танчика" направлении непосредственно в помпу внутри ГБЦ, "уравновешивает" гидродинамическую картину в оранжевой зоне, снижая скорость циркуляции ОЖ в ней до минимума и вуаля: вот вам и место обозначенного перегрева, от которого и происходят все последствия.

Выходит, что методика запитывания печи через "танчик" - неправильная принципиально. И вот как раз подключать печь следовало бы в штатном месте на головке блока, где это и предусмотрено конструкторами. Потому, что в этом случае качество охлаждения 4-й камеры сгорания очевидно выше, как и температура ОЖ.

У меня довольно давно забор ОЖ происходит через "танчик", потому, что я читал на этом форуме, что так лучше. Однако сегодня после всей набранной статистики по ремонту мотора и сделанных замеров температуры (кстати тогда понятно, откуда берётся 120 градусов в "застойной зоне") - я прихожу к выводу, что решение питать печь от "танчика" - неправильное совершенно.

Теперь нам надо найти того, кто это первым предложил и взыскать с него стоимость двух капремонтов двигателя и всех сопуствующих изысканий.

[Mayor]

T1974A (11 Февраль 2016 - 23:07) писал:

решение питать печь от "танчика" - неправильное совершенно.

Антон. Тут только остается обязательно сделать уточнение - ЭТО именно для моторов с помпой на ГБЦ.

Для моторов с помпой на блоке ситуация иная и танчик может поиметь право на жизнь.

tehnik (11 Февраль 2016 - 16:57) писал:

PS С Вами интересно дискутировать. Свои доводы Вы основываете на личном опыте, практике и науке.

Благодарю Вас.

tehnik (11 Февраль 2016 - 16:57) писал:

а как же ЭДС в виде привода помпы от двигателя?

Как - как? Я же это в первую голову упомянул. Именно Разность потенциалов на входе и выходе помпы - та самая разность давлений , как раз и определяет величину тока - расхода/протока ОЖ через систему.

Действительно. благодаря клапанам в крышке, в объеме СО поддерживается некое избыточное давление в 0,5-0.6 атм. Так вот ЭТО то самое упомянутое Вами статическое давление. О пользе от его наличия можно рассуждать отдельно. Один из бонусов от его наличия - несколько отодвигается температурный порог упоминаемой Вами кавитации -

tehnik (11 Февраль 2016 - 16:57) писал:

"холодное" кипение при температуре значительно ниже 100 градусов.

что благоприятно сказывается на состоянии участков системы где проток встречается со ступенями и узостями и возникают зоны с резким понижением давления и турбулентности.
Но вот работа помпы, и образующийся при этом переток вызывает образование упомянутого динамического давления. Как результат опять же в системе появляются участки с разными показателями, как совершенно верно отметили коллеги, убывая по величинам по мере удаления от наивысшего потенциала - ВЫХОДА помпы.

Сообщение отредактировал Mayor: 12 Февраль 2016 - 08:08

[T1974A]

Mayor:

Цитата

Цитата

решение питать печь от "танчика" - неправильное совершенно.

Антон. Тут только остается обязательно сделать уточнение - ЭТО именно для моторов с помпой на ГБЦ.

Ну, понятное дело, я имею в виду именно 21-й мотор (по-моему ЗМЗ-21 с помпой в блоке не существовало). Потому, что ответ на вопрос "кто придумал питать печь с "танчика" на ЗМЗ-21???" - думаю, такой: "...это решение было заимствовано с ЗМЗ-402". А то, что на ЗМЗ-402 совершенно другая схема циркуляции ОЖ, невзирая на формальное сходство - об этом просто никто не заморачивался. Итоги такие, как выше изложено.

В общем так. Танчик я у себя снимаю, переключаю забор ОЖ снова на ГБЦ, а в заднюю крышку ГБЦ врезаю термодатчик вентилятора от ГАЗ-3110 на 100 градусов. Который будет в автоматическом режиме включать электропомпу при достижении ОЖ значений в 100 градусов в этом месте на трассе. Думаю, такая схема будет более, чем работоспособна.

[Mayor]

Хотелось бы услышать мнение и о отборе от блока. Дело в том что я , как упоминал выше, не заметил сколь нить разницы от перехода на ГБЦ. Разницы разумеется в тепле. То что дуьовый шланг расшатал патрубок и ещё сейчас вспоминаю, как напугал стуком при первом пуске только установленного мотора - буквально радиатор печи зашевелился в своей норе тогда Шланг был там тогда поливочный пластиковый белый И тогда в ход пошел шланг наркозного аппарата

Сообщение отредактировал Mayor: 12 Февраль 2016 - 14:43

[T1974A]

Применительно к ЗМЗ-21 я считаю отбор от блока совершенно бессмысленным. Блок на этом моторе охлаждается чисто за счёт конвекции, причём все цилиндры находятся в одинаковых температурных условиях. Мне бы не хотелось нарушать эту одинаковость раз, а во-вторых я не уверен, но по-моему отверстие под краник слива ОЖ из блока имеет меньшее проходное сечение, чем в ГБЦ. Ну и наконец подогрев ОЖ от близко расположенного выпускного канала 4-го цилиндра тоже есть хорошо. И опять же если мы убираем отток ОЖ из головки блока на сам блок, опять могут возникнуть проблемы с перегревом 4-го горшка. Ну его нах. Применительно к ЗМЗ-21 я против.

[Mayor]

Ну вообще то кран отбора ОЖ вворачивается в некий тройник, ввернутый в блок, в который ещё и краник слива вворачивается. Поэтому сечение там такое же как в ГБЦ - кран тот же самый. Ну а что касается охлаждения 4го цилиндра... некатарая мысля говорит о том что при оттоке оттуда, несколько активизируется отток из той Вашей застойной зоны вниз - в направлении этой точки на блоке - тем самым рассасывая эту зону и организуя таки более благоприятные условия чем танчик. Более того - предполагаю, что затягиваемая из ГБЦ в этом направлении ОЖ, проходя вдоль гильзы 4го получит ещё некоторый добавочный нагрев. Вот только одно НО. Отверстия связи блока с ГБЦ в блоке 21 и УАЗовских относительно невелики. Думаю что данный вариант больше подошел бы мотору 24 где вверху блока нет перекрытия а отверстия в ГБЦ треугольные и имеют бОльшее сечение.

[салгир]

Из блока я в конце 70-х запитывал доп печку,отработала эта схема до 88-го года, ок. 10 лет, потом поставил печку 2108, эта печка отработала до 2003-года. На нынешней машине сделано так- фотка.

[Golder]

Это у вас радиатор с другой стороны запитан или как? По фото ничего не понятно.

[T1974A]

Цитата

Это у вас радиатор с другой стороны запитан или как? По фото ничего не понятно.

Да, а где улитка нагнетателя то?

Mayor:

Цитата

....сечение там такое же как в ГБЦ - кран тот же самый. Ну а что касается охлаждения 4го цилиндра... некатарая мысля говорит о том что при оттоке оттуда, несколько активизируется отток из той Вашей застойной зоны вниз - в направлении этой точки на блоке - тем самым рассасывая эту зону и организуя таки более благоприятные условия чем танчик.

Не думаю, герр Mayor. Во-первых, конвекционный способ охлаждения уже указывает на то, что из ГБЦ в блок опускается наиболее холодная ОЖ. И в ГБЦ она по-любому горячее, хотя как знать на скорости. А во-вторых в блок ОЖ ведут много отверстий по всей длине мотора и мне думается, что вряд ли забор ОЖ из блока повлечёт наибольший отток именно от 4-й камеры сгорания по отношению к штатному штуцеру. И наконец забор ОЖ со штатного штуцера лучше всего охлаждает выпускной клапан 4-го цилиндра, с которым, как известно, у меня проблемы.

Сообщение отредактировал T1974A: 12 Февраль 2016 - 18:08

[tehnik]

Адиль! Я как то писал что данная дискуссия напоминает анекдот про Штирлица. "Все равно выкрутится"!
Понравилась схема-рисунок! Из серии "нарисовал как смог и что смог". Такое правильнее рисовать "вид с боку" или точнее в разреза. А учитывая что охлаждение блока за счет "конвенции" (слова автора улучшений), возникает закономерный вопрос: "на кой ему помпа"!?
Чел не знает что при конвенции жидкость нагреваясь поднимается и на её место поступает более холодная. Все это за счет изменения удельного веса при изменении температура. Школьный курс физики.