Форумы на www.gaz21.ru: Советский впрыск ГАЗ-21 - Форумы на www.gaz21.ru

Перейти к содержимому

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Советский впрыск ГАЗ-21

#1 Пользователь офлайн   Firuz Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 947
  • Регистрация: 20 Август 11
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Душанбе
  • Настоящее имя:Фируз
  • Автомобиль:ГАЗ-12 1956, ГАЗ-22 1970, ГАЗ-24 1970, ГАЗ-24 1985, ГАЗ-3111 две штуки )).
  • Возраст:44
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 27 Июль 2012 - 13:32

Недавно с удивлением, признаться, узнал о попытках внедрения впрыска на ГАЗ-21 еще в 60-е годы. Если бы средств на доводку и внедрение хватило, кто знает, как бы дальше развивалась "Волга"!

Советский впрыск - на "Волге" ГАЗ-21

ГАЗ-21 для своих лет был весьма современной машиной. Тем не менее, усилия по ее улучшению и модернизации не прекращались. Так, еще в 1965 году велись активные разработки системы впрыска бензина. Были даже изготовлены несколько двигателей, с которыми автомобили прошли испытания.

Система имела не механическое, а полностью электронное управление распределенным впрыском, с четырьмя форсунками, которые управлялись электронным блоком. Основным для электронной системы служил бесконтактный датчик разрежения, установленный на впускном коллекторе. Синхронизация была привязана не к прерывателю зажигания, а к распредвалу, что избавляло систему от ошибок, связанных с неисправностями системы зажигания.

Обогащение смеси при прогреве двигателя производилось с помощью переменного резистора, устанавливаемого вместо ручки "подсоса", таким образом водитель сам выбирал степень обогащения.

Двигатель с системой впрыска увеличил мощность до 130 л.с. при 5000 об/мин ("родной" двигатель - 75 л.с. при 4000 об/мин). Машина с электронной системой впрыска топлива легко развивала 140 км/час, при этом расход топлива был на 20-30% ниже, чем у стандартного двигателя.

Система не пошла в серию скорее всего по причине недостатка средств на ее дальнейшую разработку и внедрение.

Изображение

Источник - сайт "За рулем"

ПС. Интересно, сохранились ли где-нибудь опытные образцы?

#2 Пользователь офлайн   Tesla Иконка

  • радиолюбитель
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 416
  • Регистрация: 25 Ноябрь 10
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:павловский-посад
  • Настоящее имя:Олег
  • Автомобиль:ГАЗ - 21Р
  • Телефон:просто спросите
  • Возраст:25
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 27 Июль 2012 - 13:42

Про это уже упоминалось где то на сайте нашем,и каждый раз интересно очень.И остается вопрос дополнительное оборудование устонавливалось на штатный двс или нет? потому как упоминается что мощность была если не ошибаюсь около 130 л.с и если так то допустим все это сделать сейчас возможно,то мы получим такую мощность на родном движке? Это было бы верх мечтаний B) .
Волга любит ласку, чистоту и смазку!

#3 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 27 Июль 2012 - 14:36

Вряд ли лишь один впрыск дал бы такой прирост мощности.

Читал я, как уже говорил тут где-то, про это в журналах за 60-е годы... Электронный блок управления там целый ящик.

#4 Пользователь офлайн   USAvolga Иконка

  • взгляд из-за бугра....
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 4 617
  • Регистрация: 27 Сентябрь 10
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:New York
  • Настоящее имя:Dmitri Shvetsov
  • Автомобиль:1957 Волга ГАЗ-М21B, 2021 Lexus UX250H, 2015 Ducati Monster 821
  • Телефон:i-phone 11 PRO
  • Возраст:54
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 28 Июль 2012 - 08:33

Просмотр сообщенияTesla (27 Июль 2012 - 06:42) писал:

Про это уже упоминалось где то на сайте нашем,и каждый раз интересно очень.И остается вопрос дополнительное оборудование устонавливалось на штатный двс или нет? потому как упоминается что мощность была если не ошибаюсь около 130 л.с и если так то допустим все это сделать сейчас возможно,то мы получим такую мощность на родном движке? Это было бы верх мечтаний B) .

Олег, если хочешь заморочиться, то ест УНИВЕРСАЛЬНЫЕ наборы для переделки карбюраторной системы питания во впрысковую:



http://www.amazon.co...ASIN=B003N7VIU8

http://www.lceperfor...l-p/1063025.htm
Приехал я в Америку и купил машину-мечту детства. Как оказалось, это Волга...вот она : volga21.com
Изображение

#5 Пользователь офлайн   Vladimir_XXI Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 895
  • Регистрация: 07 Апрель 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ленинград, север
  • Настоящее имя:Владимир
  • Автомобиль:ГАЗ-21Л (1964/1993)
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 28 Июль 2012 - 11:39

Просмотр сообщенияFiruz (27 Июль 2012 - 10:32) писал:

Недавно с удивлением, признаться, узнал о попытках внедрения впрыска на ГАЗ-21 еще в 60-е годы. Если бы средств на доводку и внедрение хватило, кто знает, как бы дальше развивалась "Волга"!

Насчет внедрения- это преувеличение, IMXO. B) Различные НИИ (в данном случае- наш Ленинградский ЦНИИТА)вели поисковые работы, люди занимались исследованиями и были реальные достижения. Но, к сожалению, до доводки и внедрения часто не доходило.
"Старый конь борозды не испортит !"

#6 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 28 Июль 2012 - 11:42

Были попытки внедрить и механический непосредственный впрыск. Говорят, три Волги не выдержали испытаний. А вот Москвичи-412 пошли. Возможно, и сейчас они живы.

#7 Пользователь офлайн   Tesla Иконка

  • радиолюбитель
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 416
  • Регистрация: 25 Ноябрь 10
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:павловский-посад
  • Настоящее имя:Олег
  • Автомобиль:ГАЗ - 21Р
  • Телефон:просто спросите
  • Возраст:25
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 28 Июль 2012 - 13:22

Приветствую всех,ни каких преувеличений ,рабочий автомобиль был и успешно ездил ;),между прочим мы были первые в мире достигнув таких результатов ,в свое время очень интересовался этим вопросом,собрал много информации и подробных фотографий на эту тему -там не только фото всех элементов но и их данные.Система впуск выпуск очень отличается от родной,там специфичесский коллектор,электронный блок не такой уж и большой,да плюс нужно учитывать размер электронных элементов в те годы и достаточно простой так как мозгов то и нет ,там своего рода эл.ключи привязанные к датчикам,бензонасос правда достаточно крупный и тд. Так что при наличии нужных средств можно воплотить в жизнь все это,но на современных элементах.Может и займусь этим в ближайшем будущем,да и как у настоящего волговода двигатели есть в запасе на которых и можно экспериментировать.Остается единственный вопрос как я и говорил неизвестно изменялась только система впуск-выпуск или и сам двс подвергался доработкам,таким как фрезеровка и переход на бензин типа экстра класса того времени и тд.

Дмитрий,посмотрел ссылки,цены напугали несколько,да и слишком уж напичканы электроникой предлагаемые комплекты ,но все равно спасибо B) .

Ну ,а до внедрения в массы не дошло по той же причине что и волги с акпп,не любят у нас сложных вещей почему то......

Сообщение отредактировал Tesla: 28 Июль 2012 - 13:27

Волга любит ласку, чистоту и смазку!

#8 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 28 Июль 2012 - 14:31

Просмотр сообщенияTesla (28 Июль 2012 - 14:22) писал:

электронный блок не такой уж и большой,да плюс нужно учитывать размер электронных элементов в те годы и достаточно простой так как мозгов то и нет ,там своего рода эл.ключи привязанные к датчикам,

Мне, как электронщику в прошлом, странно слышать подобное от молодого коллеги...

Просмотр сообщенияTesla (28 Июль 2012 - 14:22) писал:

Ну ,а до внедрения в массы не дошло по той же причине что и волги с акпп,не любят у нас сложных вещей почему то......

Я помню, когда я ещё занимался этим вопросом, как все противились не то, что впрыску, а обычным электронным приборам на автомобилях. Главный конструктор ГАЗа, кажется, Просвирнин, заявлял, пока я на посту, электроники на автомобилях не будет.

#9 Пользователь офлайн   Firuz Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 947
  • Регистрация: 20 Август 11
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Душанбе
  • Настоящее имя:Фируз
  • Автомобиль:ГАЗ-12 1956, ГАЗ-22 1970, ГАЗ-24 1970, ГАЗ-24 1985, ГАЗ-3111 две штуки )).
  • Возраст:44
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 28 Июль 2012 - 14:53

Михаил Алексеевич сказал:

Я помню, когда я ещё занимался этим вопросом, как все противились не то, что впрыску, а обычным электронным приборам на автомобилях. Главный конструктор ГАЗа, кажется, Просвирнин, заявлял, пока я на посту, электроники на автомобилях не будет.

Сложности в эксплуатации и обслуживании могли могли возникать на обывательском уровне, не спорю. Но ведь Волги эксплуатировались в основном в таксопарках, АТП и ведомственных гаражах, а уж они-то могли позволить иметь в штате электронщика, нет? Кстати, из 150-ти сильной Волги в то время могла получиться неплохая догонялка, странно, что спецслужбы не заинтересовались.
Кстати, читал где-то о подобных комплектах для чайковского мотора...

#10 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 28 Июль 2012 - 17:36

Есть у меня книга 1982 года, Аппаратура впрыска лёгкого топлива для автомобильных двигателей, кажется, так там говорится про впрыск для Чайки.

#11 Пользователь офлайн   Tesla Иконка

  • радиолюбитель
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 416
  • Регистрация: 25 Ноябрь 10
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:павловский-посад
  • Настоящее имя:Олег
  • Автомобиль:ГАЗ - 21Р
  • Телефон:просто спросите
  • Возраст:25
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 28 Июль 2012 - 18:32

Михаил Алексеевич,а что странного то? может я и упростил несколько,но руководствуясь найденной информацией все и изложил,там если не ошибаюсь вобщем так и говорилось даже что блок управления может спаять начинающий радиолюбитель,это собственно и подтверждает простоту устройства.
Волга любит ласку, чистоту и смазку!

#12 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 28 Июль 2012 - 19:27

Сам когда-то спаивал и разрабатывал. А странно вот это утверждение "мозгов то и нет ,там своего рода эл.ключи привязанные к датчикам,"

#13 Пользователь офлайн   Тоха Иконка

  • Кривые руки ломом не поправишь.
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 417
  • Регистрация: 03 Сентябрь 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
  • Настоящее имя:Антон
  • Автомобиль:Газ-21и. 1960 г.,Шевинива 2012.
  • Возраст:45
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 28 Июль 2012 - 20:10

Во! Откуда попер совершенно не помню.Изображение

Цитата

Впрыск на ГАЗ-21
Сейчас принято ругатьнашу автомобильную промышленность за неповоротливость, хроническое отставание,нежелание применять последние достижения науки на практике и внедрять в серию.Однако если вспомнить, то ГАЗ-21 для своих лет был весьма современной машиной,что частично иллюстрируется успешной эксплуатацией многочисленных автомобилейэтой марки в наши дни. Нам прекрасно знаком «родной» однокамерный карбюратор, скоторым двигатель Волги развивал 70-75 л.с. (в стандарнтной модификации) приудовлетворительных показателях расхода топлива. Однако еще в 1965 году велисьактивные разработки системы впрыска бензина для установки на серийные двигатели21-х Волг. Были даже изготовлены несколько работоспособных экземпляров, скоторыми автомобили успешно прошли испытания в автопробегах и на полигоне.
Изображение
При активном применении в те годы систем механического впрыска (Мерседес 300SL 1954 года — первый серийный экземпляр), которые были по принципу работы аналогичны современным «K- и KE-Jetronic», Kugelfischer и др. , волговская система имела полностью электронное управление, сходное с современным "L и LE-Jetronic". Это был распределенный впрыск, с четырьмя электрофорсунками, управляемыми электронным транзисторным блоком.
Изображение
Датчик синхронизации был установлен вместо штатного бензонасоса, через кулачковый привод от распредвала.
Изображение
Топливо электробензонасосом, установленным на топливном баке, через фильтр подавалось к редукционному клапану, поддерживавшему давление в магистрали 2 кг/см2.
Изображение
Избыток топлива по сливным трубопроводам отправлялся обратно в бак, а необходимое для работы топливо подавалось от клапана к электрофорсункам, установленным на впускной трубе. Основным датчиком для электронной системы служил безконтактный сильфонный датчик разрежения, установленный также на впускной трубе. Таким образом, эту систему отличала простота управления и небольшое количество деталей. Не было датчиков расхода воздуха, положения дроссельной заслонки, температуры воздуха и охлаждающей жидкости, привычных на современных системах, синхронизация была «привязана» не к прерывателю зажигания, как у зарубежных аналогов, а к распредвалу, что избавляло систему от ошибок, связанных с неисправностями системы зажигания. Обогащение смеси при прогреве двигателя производилось с помощью переменного резистора, устанавливаемого вместо ручки «подсоса», таким образом водитель сам выбирал степень обогащения.
Изображение
Следует отметить также простоту электронного блока, который при определенных навыках мог быть изготовлен даже радиолюбителем.
Изображение

При настроенных системах впуска и выпуска двигатель развивал мощность до 130 л.с. при 5000 об/мин. Для сравнения — двигатель ГАЗ-2401 с двумя карбюраторами К-126Г выдавал 115 л.с. при 5000 об/мин. "Родной" двигатель — 75 л.с. при 4000 об/мин. Система давала возможность и дальнейшего повышения мощности при одновременном увеличении обротов коленвала, однако высокий момент инерции нижневального механизма газораспределения не позволял развить обороты свыше 5000 в минуту. Машина с электронной системой впрыска топлива легко развивала 140 км/час, при этом расход топлива был на 20-30% ниже, чем у стандартного двигателя. В процессе испытаний были разумеется выявлены и недостатки, связанные прежде всего с нестационарными явлениями в системе при резком открытии дроссельных заслонок при разгоне и т.п., связанные скорее всего с недоработками в системе управления с датчиком разрежения. Система так и не пошла в серию, скорее всего по причине недостатка средств на ее дальнейшую разработку и внедрение. Кстати сказать, двигатель с такой системой был установлен также на спортивном катере-глиссере, который на соревнованиях достиг скорости 170 км/час, официально зарегистрирована после испытаний была скорость 157.8 км/час как новый (для того времени) рекорд СССР на дистанции 1 км.


Более подробно с аппаратурой впрыска можно ознакомиться в книгах:
Будыко Ю.И. «Аппаратура впрыска легкого топлива автомобильных двигателей», Машиностроение, 1975;
«Испытания аппаратуры впрыска с электронным управлением цикловой подачей для автомобиля ГАЗ-21» Труды ЦНИИТА, 1965, вып. 27, Будыко Ю.И. и др.
С уважением, Андрей ФАДЕЕВ


#14 Пользователь офлайн   Tesla Иконка

  • радиолюбитель
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 416
  • Регистрация: 25 Ноябрь 10
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:павловский-посад
  • Настоящее имя:Олег
  • Автомобиль:ГАЗ - 21Р
  • Телефон:просто спросите
  • Возраст:25
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 28 Июль 2012 - 21:02

Михаил Алексеевич,ну прям придираетесь к словам ;) ,но ведь и на самом деле все просто не было каких нибудь интегральных микросхем,процессоров и тд. и в тексте указано что всего минимум и немного механики,только управление форсунками отталкиваясь от нескольких несложных датчиков,да что говорить все написано выше.
Волга любит ласку, чистоту и смазку!

#15 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 29 Июль 2012 - 05:40

Дорогой Tesla, я к Вам на самом деле очень хорошо отношусь :rolleyes: Да, процессоров и микросхем не было. Но их функции так или иначе должны были выполнять дискретные элементы, что вовсе не делало схему проще. Впрочем, ладно, не стоит об этом говорить.

Сообщение отредактировал Михаил Алексеевич: 29 Июль 2012 - 05:40


#16 Пользователь офлайн   Tesla Иконка

  • радиолюбитель
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 416
  • Регистрация: 25 Ноябрь 10
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:павловский-посад
  • Настоящее имя:Олег
  • Автомобиль:ГАЗ - 21Р
  • Телефон:просто спросите
  • Возраст:25
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 29 Июль 2012 - 08:33

Приветствую всех,Михаил Алексеевич,ладно забудем ),что было то было.Просто скажем р.лампы,транзисторы как то ближе и много проще,чем современные схемы с процессорами в которые особо и не влезть,вышел из строя замени новым -не интересно стало.
Волга любит ласку, чистоту и смазку!

#17 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 29 Июль 2012 - 12:14

Насчёт того, что не влезть - согласен. В старых схемах с удовольствием копался в молодости.

#18 Пользователь офлайн   Bullit Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 352
  • Регистрация: 24 Декабрь 07
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Центр
  • Настоящее имя:Вадим
  • Автомобиль:ГАЗ 21Р 1969 г/в
  • Возраст:38
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 29 Июль 2012 - 21:55

Впрысковый двигатель М-21 был установлен на первом и почти единственном дрегстере "Ленинград-Д"

Тут
и Тут

Сообщение отредактировал Bullit: 29 Июль 2012 - 22:01


#19 Пользователь офлайн   Firuz Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 947
  • Регистрация: 20 Август 11
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Душанбе
  • Настоящее имя:Фируз
  • Автомобиль:ГАЗ-12 1956, ГАЗ-22 1970, ГАЗ-24 1970, ГАЗ-24 1985, ГАЗ-3111 две штуки )).
  • Возраст:44
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 30 Июль 2012 - 06:21

"Двигатель был применен серийный от ГАЗ-21, однако рабочий объем был увеличен до 2890 см?, повышена степень сжатия, изменены впускной и выпускной трубопроводы и применена система впрыска топлива с электронным управлением разработки ЦНИТА. Все это повысило мощность двигателя до 115 л. с." После всего этого лишь 115 лс? Значит, те 130 лс из приведенной вначале темы статьи были явно добыты не одним впрыском.

#20 Пользователь офлайн   MOSKVICH Иконка

  • MOSKVICH с рождения
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 5 752
  • Регистрация: 16 Август 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:0
  • Настоящее имя:Дмитрий
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р, 1970
  • Телефон:+7 965 321 21 12
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 30 Июль 2012 - 10:16

Просмотр сообщенияFiruz (27 Июль 2012 - 13:32) писал:

Двигатель с системой впрыска увеличил мощность до 130 л.с. при 5000 об/мин ("родной" двигатель - 75 л.с. при 4000 об/мин). Машина с электронной системой впрыска топлива легко развивала 140 км/час, при этом расход топлива был на 20-30% ниже, чем у стандартного двигателя.

У меня на родном карбюраторе 140км/ч идет, т.е. стрелка лежит на спидометре :)
Клуб ГАЗ-21 Волга
Советский номер моей волги: 0379 МКИ
Изображение
Изображение

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей