Форумы на www.gaz21.ru: Планирую поднять степень сжатия до 15-20 - Форумы на www.gaz21.ru

Перейти к содержимому

  • (5 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Планирую поднять степень сжатия до 15-20 модернизация двигателя по принципу Ибадуллаева

#21 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 12:20

DmitrySkirta, как Вы считаете, можно ли понизить октановое число бензина, просто добавив в него солярку? А то это утверждал тут один сторонник использования низкооктанового бензина в двигателях с высокой степенью сжатия.

#22 Пользователь офлайн   russian427 Иконка

  • Постоянный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 127
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Врн
  • Автомобиль:ГАЗ
  • Отношение к аутентичности:Лишь бы ездила

Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 12:30

ибадуллаев аферист. это известно. тему однозначно в юмор.

#23 Пользователь офлайн   DmitrySkirta Иконка

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 14
  • Регистрация: 15 Ноябрь 12
  • Поблагодарили: 0
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 17:43

Ребята, а что если вообще не трогать поршни и шатуны, а (как предложил lovejoy) взять голову, заварить "неподетский" камеру сгорания, потом выбрать лишнее где что нужно, отполировать поверхность и все :) Вот как здесь:
http://www.rally-vaz...ter-tuning4.htm

Из камеры сгорания в 63мл мне нужно убрать где-то половину. Покритикуйте и давайте подумаем вместе. Может это будет самым простым/удобным/дешевым/хорошим способом поднять СЖ? При этом всегда можно поставить родную голову обратно.

============================================================================================

Просмотр сообщенияМихаил Алексеевич (16 Ноябрь 2012 - 07:57) писал:

Эталовый спирт - это что? Может, этиловый? Тогда что тут сверхъестественного? И почему учёные говорят, что это невозможно? В Южной Америке немало таких автомобилей, работающих на этаноле.

Да, этиловый, конечно. Сверхьестественное, во-первых, количество воды, с которым мы научились ездить (30% спокойно), тоесть не нужен очень крепкий и тем более дорогущий обезвоженный спирт, во-вторых, даже сама мысть езды на спирту (любом) на форумах вызывала бурную реакцию отрицания/высмеивания/кручения пальцем у виска. Рад, что лично вас эта тема не удивляет, но таких знающих людей мало.

Просмотр сообщенияlovejoy (16 Ноябрь 2012 - 08:48) писал:

По теме-конкретно с 24м двигателем - врядли получится:
1. При стандартных шатунах поршень в ВМТ доходит до края блока, соответственно при более длинных будет выходить за блок
2. Форма камеры сгорания не соответствует кругу цилиндра, т.е. классический сферический вытеснитель будет бить по ГБЦ и свече, тут разве что наваривать аргоном метал в самой камере, чтоб уменьшить ее объем

Ваша идея с навариванием металла в камеру сгорания оооочень понравилась, спасибо! Из всех вариантов она мне кажется САМОЙ удачной. Можете подробно описать какие в этой идее могут возникнуть подводные камни технической реализации?

Просмотр сообщенияМихаил Алексеевич (16 Ноябрь 2012 - 11:20) писал:

DmitrySkirta, как Вы считаете, можно ли понизить октановое число бензина, просто добавив в него солярку? А то это утверждал тут один сторонник использования низкооктанового бензина в двигателях с высокой степенью сжатия.

Не знаю, не пробовал, но идея мне не понятна. Зачем понижать октановое число, если все думают как его повысить? И зачем использовать низкооктановый бензин в двигателях с высокой СЖ? А вот бензин в дизель зимой на севере добавляют до 10-15%, чтобы не замерзал.

Просмотр сообщенияrussian427 (16 Ноябрь 2012 - 11:30) писал:

ибадуллаев аферист. это известно. тему однозначно в юмор.

В юмор вот такие неаргументированные высказывания.

Сообщение отредактировал DmitrySkirta: 16 Ноябрь 2012 - 17:39


#24 Пользователь офлайн   lovejoy Иконка

  • Философ
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 324
  • Регистрация: 27 Май 09
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Полтава
  • Настоящее имя:Валерий
  • Автомобиль:ГАЗ-21С 1969г.в.
  • Телефон:0663640295
  • Возраст:30
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 18:05

А как реализовать-не знаю, т.к. возникает проблема-куда деть клапана, т.е.как наварить так чтоб занять свободное от них пространство и при этом не уменьшить пропускной способности, боюсь такие фокус с змзшным семейстом 21-402 на практике не возможны, разве что изобретать голову с нуля, но опять таки алюминиевый блок не даст достаточной жескости-шпильки действительно повылазить могут, если заморачиваться с таким, то на 406м двигателе
Кстати, 402х с СЖ 12-13 никогда не видел, там штатная СЖ-8,2 на 93м бензине, 12-13 может там быть разве что компрессия, а эт разные вещи

Сообщение отредактировал lovejoy: 16 Ноябрь 2012 - 18:15


#25 Пользователь онлайн   Andruha2121 Иконка

  • Ну ведь были же люди как люди, и вдруг все сразу стали кретины.
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 168
  • Регистрация: 03 Ноябрь 11
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Автомобиль:газ 21 1968г.в. газ 24 1977г.в.
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 18:36

Вот в первом посте написали, что сняли с 417 головы 5,5 мм. Там же ВРОДЕ такая же голова, как у 21ая, на чем там свечи держались? :blink: Должна остаться стеночка очень тонкая...

#26 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 19:16

Просмотр сообщенияDmitrySkirta (16 Ноябрь 2012 - 18:43) писал:

============================================================================================


Да, этиловый, конечно. Сверхьестественное, во-первых, количество воды, с которым мы научились ездить (30% спокойно), тоесть не нужен очень крепкий и тем более дорогущий обезвоженный спирт, во-вторых, даже сама мысть езды на спирту (любом) на форумах вызывала бурную реакцию отрицания/высмеивания/кручения пальцем у виска.

Да помню, ещё после революции, в 1918-20гг, из-за нехватки бензина заливали спирт в баки тогдашних автомобилей. Был какой-то фильм, не помню уже название, так там командир сказал водителю: Ну-ка плесни-ка нам из бака!

Просмотр сообщенияDmitrySkirta (16 Ноябрь 2012 - 18:43) писал:

============================================================================================

но таких знающих людей мало.

Но не нашем форуме.

Просмотр сообщенияDmitrySkirta (16 Ноябрь 2012 - 18:43) писал:

Не знаю, не пробовал, но идея мне не понятна. Зачем понижать октановое число, если все думают как его повысить?

Так как раз сейчас это может быть актуальным, ибо низкооктановый бензин во многих местах вообще исчез.

#27 Пользователь офлайн   DmitrySkirta Иконка

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 14
  • Регистрация: 15 Ноябрь 12
  • Поблагодарили: 0
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 20:12

Просмотр сообщенияМихаил Алексеевич (16 Ноябрь 2012 - 18:16) писал:

Да помню, ещё после революции, в 1918-20гг, из-за нехватки бензина заливали спирт в баки тогдашних автомобилей. Был какой-то фильм, не помню уже название, так там командир сказал водителю: Ну-ка плесни-ка нам из бака!

Дааааааа, именно увидев этот фильм (!), я и заморочился ездить на спирту, нашел его очень дешево и пошло поехало :)

Цитата

Но не нашем форуме.

На вашем я недавно (с появлением 24-01), а раньше я на форумах УАЗ общался, там люди тоже с руками/самоделкины/кулибины, но тем не менее скептицизма я выгребал ого :)

Цитата

Так как раз сейчас это может быть актуальным, ибо низкооктановый бензин во многих местах вообще исчез.

Если нужен низкооктановый бензин, проще купить БГС (бензин газовый стабильный) по 6 грн/л , я на таком ездил на трех автомобилях, шикарно. Покупаешь минибензовоз 2,8 кубометра, распихать его по канистрам и в гараж. Октановое число около 64, но даже на движке 24Д нормально, а уж на движках под 76-й и подавно, это идеальное топливо и цена как у газа.

Просмотр сообщенияAndruha2121 (16 Ноябрь 2012 - 17:36) писал:

Вот в первом посте написали, что сняли с 417 головы 5,5 мм. Там же ВРОДЕ такая же голова, как у 21ая, на чем там свечи держались? :blink: Должна остаться стеночка очень тонкая...

Да, стеночка была тонкой, но достаточной для надежности. Помню только на заводе, где шлифовали, ТАК охренели от того, что я сказал снять так много, что взяли с меня расписку письменную, где заставили написать "снять 5,5мм, притензий иметь не буду" :rolleyes: :lol:

Просмотр сообщенияlovejoy (16 Ноябрь 2012 - 17:05) писал:

А как реализовать-не знаю, т.к. возникает проблема-куда деть клапана, т.е.как наварить так чтоб занять свободное от них пространство и при этом не уменьшить пропускной способности, боюсь такие фокус с змзшным семейстом 21-402 на практике не возможны, разве что изобретать голову с нуля, но опять таки алюминиевый блок не даст достаточной жескости-шпильки действительно повылазить могут, если заморачиваться с таким, то на 406м двигателе. Кстати, 402х с СЖ 12-13 никогда не видел, там штатная СЖ-8,2 на 93м бензине, 12-13 может там быть разве что компрессия, а эт разные вещи

Ну, двигатель у меня 402 и менять его не буду, я его люблю.

А по поводу головы, идея такая: заварить мне нужно же не всю камеру, а только 30 кубиков (почти 50%), и их можно как взять за счет пустоты площадки между клапанами 18 кубиков и еще 12 кубиков за счет шлифовки головки на 1,9мм. При этом вокруг клапанов главное оставить зазоры по 5,5-7мм для хорошей продувки.
http://www.youtube.c...h?v=DdZeh7bkOgs

Сообщение отредактировал DmitrySkirta: 16 Ноябрь 2012 - 20:21


#28 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 20:53

Просмотр сообщенияDmitrySkirta (16 Ноябрь 2012 - 21:12) писал:

Дааааааа, именно увидев этот фильм (!), я и заморочился ездить на спирту, нашел его очень дешево и пошло поехало :)

А название фильма не помните? Не Красная площадь случайно?

#29 Пользователь офлайн   andreybelov Иконка

  • Постоянный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 85
  • Регистрация: 02 Сентябрь 07
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Настоящее имя:Андрей
  • Автомобиль:красный
  • Телефон:80936829441
  • Отношение к аутентичности:А что это?

Отправлено 17 Ноябрь 2012 - 08:12

Дима, сколько тебе лет?

#30 Пользователь офлайн   DmitrySkirta Иконка

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 14
  • Регистрация: 15 Ноябрь 12
  • Поблагодарили: 0
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 17 Ноябрь 2012 - 15:50

Просмотр сообщенияМихаил Алексеевич (16 Ноябрь 2012 - 19:53) писал:

А название фильма не помните? Не Красная площадь случайно?

Увы, не помню.

=====================================================================================================

andreybelov, 27.

=====================================================================================================

ИТАК, с учетом обсуждения и советов соклубовцев, обновленный план выглядит так:

1. Поставить на автомобиль ГБО пропан-бутан и на первом этапе поднять СЖ где-то до 14-15, все собрать и пробовать.
2. Если все ок - на втором этапе поднять СЖ еще выше - до 20. На втором этапе уменьшение камеры сгорания с родных где-то 30 кубиков.

Этапы достижения плана:
1. На первом этапе заварить камеры сгорания по-максимуму и далее выбрать лишнее под клапана и отполировать поверхности, камеры получить в форме очков, СЖ должна получиться где-то 14-15, но точно еще не расчитывал.
2. На втором этапе снять головы лишнее получить голову 92,5 мм или 92мм; Нет ли тут рисков ослабления ГБЦ?
3. Некоторые заваривают и свечные каналы, сверлят их выше, нарезают резьбу, "поднимают" свечи выше и полируют голову еще сильнее: +1мм от максимально низкого положения клапанов в открытом состоянии.
4. Найти где-то прокладку метало-пакет реально? Или заказать метало-пакет? Или заказать медную? Родную боюсь может выдавить. Или родная тоже крепкая и все будет ок?

Далее вопрос по зажиганию, его нужно сделать близким в ВМТ и более мощным. Тут как я понял
1. Поставить безконтактное значительно более мощное зажигание и уменьшить зазор на свечах;
2. Зажигание советуют "ПРИЗ" или "Микас 5.4" от инжекторных волг-газалей двигателя 406.
Буду благодарен, если кто-то обьяснит плюсы-минусы разных вариантов зажигания и вообще как лучше делать зажигание.

Сообщение отредактировал DmitrySkirta: 17 Ноябрь 2012 - 16:02


#31 Пользователь онлайн   Andruha2121 Иконка

  • Ну ведь были же люди как люди, и вдруг все сразу стали кретины.
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 168
  • Регистрация: 03 Ноябрь 11
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Автомобиль:газ 21 1968г.в. газ 24 1977г.в.
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 17 Ноябрь 2012 - 19:40

А это все ради чего?

Сообщение отредактировал Andruha2121: 17 Ноябрь 2012 - 19:40


#32 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 08:06

Да вот читаешь про этот двигатель Ибадуллаева и просто диву даёшься....

#33 Пользователь офлайн   DmitrySkirta Иконка

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 14
  • Регистрация: 15 Ноябрь 12
  • Поблагодарили: 0
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 14:18

Просмотр сообщенияМихаил Алексеевич (18 Ноябрь 2012 - 07:06) писал:

Да вот читаешь про этот двигатель Ибадуллаева и просто диву даёшься....

Рекомендую посмотреть дополнительно вот это видео: http://www.youtube.c...h?v=xy_r5fVYhJc

Просмотр сообщенияAndruha2121 (17 Ноябрь 2012 - 18:40) писал:

А это все ради чего?

Ради познавания нового, а так же ради создание значительно более экономичного двигателя.

#34 Пользователь офлайн   Music Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 501
  • Регистрация: 08 Январь 12
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Автомобиль:Газ М-21И 1962
  • Телефон:Nokia N82
  • Возраст:21
  • Отношение к аутентичности:Другое

Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 16:26

А не проще ли снизить расход топлива другими способами?

Замена наружных панелей кузова и дверей на стеклопластиковые, установка легких дисков, остекления из плексигласа, инжектора и прочего, чем не вариант?

#35 Пользователь офлайн   DmitrySkirta Иконка

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 14
  • Регистрация: 15 Ноябрь 12
  • Поблагодарили: 0
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 16:26

С ГБЦ и прокладкой более или менее разобрались, блок/цилиндры/поршни пока трогать не буду, если все пойдет хорошо, то сделаем это на втором этапе, пока же задача минимум - кардинально уменьшить КС в ГБЦ и сделать зажигание.

И вот по за по зажиганию у меня в голове пазл еще не сложился. Прошу помочь и провести лик.без, я в зажигании совсем пока не разбираюсь.

1. Из более простых вариантов, как я понял - натянуть посильнее пружинки в штатном зажигании, чтобы при росте оборотов зажигание не очень сильно уходило в плюс. Далее на ХХ выставить зажигание почти в ноль (ВМТ), а на оборотах оно будет уходить где-то до +5+7 градусов. Вопрос - реализуемо ли это технический и какие минусы? А так же какая погрешность такого способа и риск, что зажигание "уйдет" или "будет гулять непредсказуемо".

2. Из более сложных вариантов - это установка блоков "ПРИЗ" или "Микас 5.4" от инжекторных волг-газалей двигателя 406. Из плюсов - возможность регулировать кривую УОЗ в цифровом виде и ДД (датчик детонации). Однако мне совсем не понятно, как можно поставить такой блок, если у меня на автомобиле все механическое и нет ДПК, откуда такой блок будет брать данные о том, в каком положении коленвал?

3. Вопрос номер три - зажигание должно стать значительно мощнее. От чего зависим мощность зажигания и как ее повысить? Если я ничего не напутал, нужно поставить не одну, а две катушки зажигания последовательно или одну очень мощную?

#36 Пользователь офлайн   NoComments Иконка

  • Красные колёса :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 944
  • Регистрация: 17 Июль 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Настоящее имя:Дмитрий
  • Автомобиль:ГАЗ-21И 1962 г.в.
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 18:42

Лучше уж тогда экспериментировать с микропроцессорными системами. Для датчика положения коленвала многие изготавливают новый шкив с реперным диском.
у повышения мощности зажигания тоже есть границы. Во-первых, штатные катушки, во-вторых, изоляция проводов и самой свечи. Так что при нестабильности работы придется уменьшать искровой зазор.

#37 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 10 043
  • Регистрация: 14 Январь 08
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 21:05

Разумеется, для настройки удобнее МПСЗ. Да только какую характеристику задавать?

Просмотр сообщенияDmitrySkirta (18 Ноябрь 2012 - 17:26) писал:

3. Вопрос номер три - зажигание должно стать значительно мощнее. От чего зависим мощность зажигания и как ее повысить? Если я ничего не напутал, нужно поставить не одну, а две катушки зажигания последовательно или одну очень мощную?

Как это - две последовательно? Так не бывает. Если Вы имеете в виду две катушки, каждая из которых обслуживает два цилиндра, то это не лучший вариант. Лучше тогда уж индивидуальные катушки на каждый цилиндр ставить. Честно говоря, затрудняюсь сказать, как они себя поведут при степени сжатия 20.

#38 Пользователь офлайн   DmitrySkirta Иконка

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 14
  • Регистрация: 15 Ноябрь 12
  • Поблагодарили: 0
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 21:18

Степень сжатия 20 похоже очень трудно досягаема на моем двигателе. По моим расчетам у меня будет СЖ около 13,6-15,8 при самых благоприятных расскладах. Если еще выше - нужно увеличивать цилиндры с 92-х на 100-е, но я пока начну с малого, думаю СЖ 14-15 тоже не плохо как для первого этапа :)

Сообщение отредактировал DmitrySkirta: 18 Ноябрь 2012 - 21:18


#39 Пользователь офлайн   NoComments Иконка

  • Красные колёса :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 944
  • Регистрация: 17 Июль 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Настоящее имя:Дмитрий
  • Автомобиль:ГАЗ-21И 1962 г.в.
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 21:34

Тут есть ещё момент. У моторов 24Д и 402 неудачная для высокой степени сжатия конструкция блока. Нет верхней фиксации гильз, как например у моторов 21-й Волги и форкамерного блока 402.2. И например гонщики Янтарной Волги инога применяют в 24-ках моторы от 21-й, чтобы не менять прокладку ГБЦ после каждого заезда. Либо всеми правдами и неправдами отыскивают блок 402.2. Хотя конечно прокладку у них может пробивать не только из-за высокой степени сжатия, но и из-за высоких оборотов.

#40 Пользователь офлайн   Дима76 Иконка

  • Гуру
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 165
  • Регистрация: 21 Октябрь 07
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Москва
  • Настоящее имя:Дима
  • Возраст:36
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 21:56

Просмотр сообщенияМихаил Алексеевич (18 Ноябрь 2012 - 08:06) писал:

Да вот читаешь про этот двигатель Ибадуллаева и просто диву даёшься....


Не то слово!!!! Хотя сейчас это нормально. Если у этого двигателя степень сжатия 22, то почему бы не взять обычный жигулёвский дизель или ещё какой от иномарки и не вкрутить туда обычные свечи?! Но так неинтересно будет, сразу станет ясно что чушь! Сейчас это повсеместно, на автомагнитолах стоит предохранитель 5 ампер, а выходную мощность пишут 4 по 55 ватт. Тепловые насосы появились с кпд- 500 %.

А на заре автомобилестроения топливом для двс как раз и служил спирт, самый обычный. На бензин двигатели потом перевели. Да и сейчас много двигателей на спирту, в Бразилии и вроде в Мексике.

Сообщение отредактировал Дима76: 18 Ноябрь 2012 - 21:59


  • (5 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей