Форумы на www.gaz21.ru: Привод трамблёра - Форумы на www.gaz21.ru

Перейти к содержимому

  • (7 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Привод трамблёра «отвёртка», «вилка», универсальный Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Stirlitz Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 1 467
  • Регистрация: 18 Февраль 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 12 Февраль 2006 - 14:00

Как известно, трамблёры бывают с одним шлицем (я их называю «отвёртка»), а бывают с двумя («вилка»). Соответственно приводы (стояки) нужны подходящие. Однако есть универсальные приводы, в которые входит любой трамблёр. Вот меня интересует происхождение таких приводов, а также их взаимозаменяемость. Как я понимаю, с завода машины шли с приводом «отвёртка», а «вилка» появилась уже позднее.

Кстати, а сделать самому универсальный реально, если есть какой-то из этих двух? Выпрессовать и проточить?

#2 Пользователь офлайн   FELIX Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 914
  • Регистрация: 03 Декабрь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Автомобиль:ГАЗ М-21И 1960 г., ГАЗ М-20Б 1950 г
  • Возраст:43
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 12 Февраль 2006 - 18:53

Насколько мне известно, родные-это "отвертка", а УАЗовские-"вилка"
Изображение

#3 Пользователь офлайн   Stirlitz Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 1 467
  • Регистрация: 18 Февраль 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 12 Февраль 2006 - 19:05

А универсальные?

#4 Пользователь офлайн   FELIX Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 914
  • Регистрация: 03 Декабрь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Автомобиль:ГАЗ М-21И 1960 г., ГАЗ М-20Б 1950 г
  • Возраст:43
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 12 Февраль 2006 - 19:07

Есть версия, что на старых УАЗах тоже была "отвертка", а с появлением "вилки" стали делать универсальные
Изображение

#5 Пользователь офлайн   Таргитай Иконка

  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 737
  • Регистрация: 04 Февраль 06
  • Поблагодарили: 0
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 12 Февраль 2006 - 21:52

Недавно ремонтировал Газель с УАЗовским движком... Так вот у него на трамблере была "отвертка"!

#6 Пользователь офлайн   ManCar Иконка

  • Верховный шаман с бубном :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 838
  • Регистрация: 07 Июнь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина, Харьков
  • Настоящее имя:Алексей
  • Автомобиль:ГАЗ-21Л янв.1964г.
  • Возраст:40
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 15 Март 2006 - 14:15

:) Сам хотел такую тему начать, а она уже есть :)

Мне встречались разные типы привода.
Они различались как узлом сопряжения с трамблером:
"шип" (он же "отвертка"),
"вилка",
"универсал" ("шип+вилка"),
так и узлом сопряжения с маслонасосом:
"валик+шип",
"пластина-шип",
"шестигранник".

Вот такие модификации встречались мне:
1. трамблер: "шип"; маслонансос: "валик-шип" - родной М-21, УАЗ
2. трамблер: "вилка"; маслонасос: "шестигранник" - ГАЗ-24 (по данным Mayor)
3. трамблер: "шип"; маслонасос: "пластина-шип" - ??? (кто это?)
4. трамблер: "универсал"; маслонасос: "валик+шип" - УАЗ (по данным Mayor)

Сообщение отредактировал ManCar: 26 Апрель 2006 - 08:53

Алексей и М-21Л 1964/2003
www.M-21Lastochka.narod.ru

#7 Пользователь офлайн   Stirlitz Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 1 467
  • Регистрация: 18 Февраль 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 25 Апрель 2006 - 20:09

В ветке про БСЗ Mayor подробно осветил этот вопрос.

#8 Пользователь офлайн   Бодрый Перец Иконка

  • Я не шаман, но в бубен настучать сумею.
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 711
  • Регистрация: 22 Июнь 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Волгоград
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Андрей
  • Автомобиль:ГаЗ-21
  • Телефон:+79023124450
  • Возраст:43
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 24 Март 2008 - 10:48

На выходных решил гламурненько настроить работу двигателя на своей Волге (ведьмы мы али не ведьмы? Патриотки али нет??? (с) ).
Вопрос начал решать комплексно. Вывернул свечи - на лицо богатая смесь - бархатный нагар.

Путем проведенных оперативно-розыскных мероприятий была выявлена необходимость протяжки коллектора и крепления карба. При протяжке последнего было выявлено, что гайка (которая ближе к салону) обладает подозрительно гладкой внутренней поверхностью. В общем не было на ней резьбы. Гайка была заменена.... после этого монументальный К-131 был нах снят и поставлен эталонный карбюратор К 124 (Спасибо Льву и Полковнику). Так же было обнаружено, что в воздухан ни кто не додумался налить масла.... :-) Ну... Это недоразумение я исправил, налил минералки, на глаз около 300 грамм (как положено по мануалу). Завел. Стало лучше... Но "Не ВЕРЮ!" (с)...
В общем "Чем дальше в лес, тем шире ноги".
Последовал звонок жене - "Дорогая, я в гараже.... ээээ.... малость задержусь".

Настал черед зажигания. Отпускаю трамблер и пытаюсь поймать "момент истины". Но не тут то было! Делаю зажигание позже - дрыг работает лучше! Еще позже - еще лучше! Ну... Вот! Сейчас сверщится!... Но тут меня поджидала злая засада. Кончился ход регулировки трамблера. Выкручиваю совсем болт - ограничитель регулировки трамблера и делаю зажигание еще позже - и двигатель работает еще лучше, но не так как должен.... а вот еще позже повернуть трамблер не получилось... Выход вакумного корректора зажигания просто и ненавязчиво уперся в блок.
Решение назрело одномоментно и оно начало реализовываться в ту же минуту. Трамплер снят и привод выдернут - с целью поставить его так как надо. Но! Я не учел одного... Я ЭТОГО НИ КОГДА НЕ ДЕЛАЛ!!!!! В общем - тут остапа понесло. Я вспомнил все те слова которые ни когда не должен говорить... Попытка за попыткой - привод ни как не вставал в положение позволяющее регулировать трамблер в необходимом диапазоне, с учетом всех его люфтов. Перекур. Мысль. "Броня крепка - копейки наши быстры!". Выдвигаюсь в сторону дружественного ларька торгующего запцацками на газ-уаз. Нравится мне этот ларек... возможно по тому что мне там железки в кредит дают (что в данном случае было весьма актуально, в кармане 40 рублей). Покупа НОВЫЙ ПРИВОД ((вилка пластина-отвертка)) и НОВЫЙ ТРАМБЛЕР (вилка) и довольный педалирую автомобиль в сторону гаража. При первых попытках воткнуть новый привод я с удивлением обнаружил - что воткнуть его можно только с помощью универсального Русского ключа (молоток), пораскинув мозгами причина всплыла только одна.... - несоответствие шестерни привода шестерне привода привода :-)

Оба привода (старый и новый) были разобраны. В ходе работы над ними выявлено что взаимозаменяемые на них только верхние части (привод трамплера под шип и под вилку ). В общем и целом воткнул я старый привод (с 138й попытки) с верхней частью (разьемом под трамплер - вилка) и в него новый трамплер.

Дальше был скучный комплекс мероприятий по поиску искры.

Таки есть у меня вопрос.... При визуальном изучении корпуса привода трамблера было обнаружено отверстие - на мой взгляд для попадания туда масла. Отверстие это находится на приводе со стороны поршневой. Но это в том случае если отверстие под винт фиксации трамплера находится со стороны радиатора. А я поставил этим отверстием в сторону коробки, дабы присандалить хитрый механизм регулировки трамблера с двумя крутилками.

Таким образом мы получаем, что отверстие для смазки привода находится теперь со стороны стартера. Будет ли он смазываться?????
Деньги - есть.
(Братья Алиевы, Улукбек и Максуд)

#9 Пользователь офлайн   lexx Иконка

  • Волгоненасытник :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 323
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Академическая
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Алексей
  • Автомобиль:ГАЗ-22В
  • Телефон:+7904-644-9164
  • Возраст:36
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 24 Март 2008 - 11:03

Цитата

Делаю зажигание позже - дрыг работает лучше! Еще позже - еще лучше! Ну... Вот! Сейчас сверщится!... Но тут меня поджидала злая засада. Кончился ход регулировки трамблера.


Что значит "лучше"? обороты на холостых повысились? Так на холостых они максимальными будут при несколько позднем зажигании, но на ходу машина будет тупой.
ГАЗ-21Л 63г., ГАЗ-22В 70г....

Волги. И ничего кроме Волг. Хотя.... ;)

#10 Пользователь офлайн   Anton Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 766
  • Регистрация: 04 Январь 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново, ул 8я Минеевская, д.48/29
  • Настоящее имя:Огурцов Антон Валерьевич
  • Автомобиль:ГАЗ 21Р 65г., ГАЗ24 85г,
  • Телефон:89051073506
  • Возраст:45
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 24 Март 2008 - 11:06

Цитата

Настал черед зажигания. Отпускаю трамблер и пытаюсь поймать "момент истины". Но не тут то было! Делаю зажигание позже - дрыг работает лучше! Еще позже - еще лучше! Ну... Вот! Сейчас сверщится!... Но тут меня поджидала злая засада. Кончился ход регулировки трамблера. Выкручиваю совсем болт - ограничитель регулировки трамблера и делаю зажигание еще позже - и двигатель работает еще лучше, но не так как должен.... а вот еще позже повернуть трамблер не получилось... Выход вакумного корректора зажигания просто и ненавязчиво уперся в блок.
дык ты значит крутил по ходу часовой стрелки, значит зажигание становилось раньше.

С приводами этими шутки плохи. Я однажды вынул привод по опыту вынимание его из 402го двига.
Назад вставлял час. И вставил жестоки методом. Я воском намазал место сочленения нижнеий части со средней, чтоб нижняя часть не опускалась.

И ещё. Позапрошлым летом я двигатель доверил собирать мастеру (потом сам правда заново всё переделал).
Ну как положено при ремонте, заменили привод трамблёра. Купил я новый привод, а трамблёр принёс старого образца, но новый. Он естественно не подходит, т.к. трамблёр наоборот встаёт. Старый привод носом вперёд смотрит, а новый носом назад. И мастре приспокойно вынул новый привод и стал старый на место вкрячивать.
Вобщем тот мастер не такой ловкий как я оказался - не вставил. Пришлось поддон сниамть.
Но всё это оказалось зоя, т.к. через 300 км привод оборвало. При разборке заново двигателя оказалось что новый маслонасос УАЗовский, про который писали - ставь и не парься, купленный в проверенном магазе, оказывается имеет смещение вала, по сравнению с родным. И привод встаёт в него под углом. Т.е. дополнительная нагрузка, ну и результат. А в 402м двиге этих дурацких проблем нет! И поддон там человеческий.

#11 Пользователь офлайн   Бодрый Перец Иконка

  • Я не шаман, но в бубен настучать сумею.
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 711
  • Регистрация: 22 Июнь 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Волгоград
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Андрей
  • Автомобиль:ГаЗ-21
  • Телефон:+79023124450
  • Возраст:43
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 24 Март 2008 - 11:09

Зажигание выставлено. До "Разборок" Зажигание стаяло на столько познее - что удивляюсь как она ващще заводилась.

Зы: В изначальном посте попутал познее и раннее... в общем читать наоборот. :-)

Сообщение отредактировал Бодрый Перец: 24 Март 2008 - 11:14

Деньги - есть.
(Братья Алиевы, Улукбек и Максуд)

#12 Пользователь офлайн   proube Иконка

  • специалист широкого профиля
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 235
  • Регистрация: 03 Ноябрь 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер
  • Настоящее имя:Дмитрий Е.
  • Автомобиль:ГАЗ-21Л 63 г
  • Возраст:38
  • Отношение к аутентичности:На себя посмотри!

Отправлено 24 Март 2008 - 11:34

На счет ставь и не парься , я бы поосторожничал . http://www.gaz21.ru/...wtopic=37&st=80 Пост 95 Марика.
А на счет лучшей работы, надо постоянно проверять на ходу что бы не уйти в детонацию.

#13 Пользователь офлайн   Бодрый Перец Иконка

  • Я не шаман, но в бубен настучать сумею.
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 711
  • Регистрация: 22 Июнь 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Волгоград
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Андрей
  • Автомобиль:ГаЗ-21
  • Телефон:+79023124450
  • Возраст:43
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 24 Март 2008 - 11:43

Да фишка то не в этом.... Сам факт отсутствия регулировок трамблера в необходимом диапахзоне для меня - ненормален. Зажигалово я себе выставлю как надо... покатавшись на ней...

Меня интересует момент смазки привода... или до конца мой пост ни кто ниасилил????
Деньги - есть.
(Братья Алиевы, Улукбек и Максуд)

#14 Пользователь офлайн   Шмель Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 612
  • Регистрация: 12 Май 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Настоящее имя:Эдуард
  • Автомобиль:ГАЗ-21УС 1970 г.
  • Телефон:Скажу!
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 24 Март 2008 - 20:06

Просмотр сообщенияБодрый Перец (24.3.2008, 12:43) писал:

Меня интересует момент смазки привода... или до конца мой пост ни кто ниасилил????


Почему ниасилил? Асилил, время только сейчас появилось. :)

Итак, в корпусе привода есть 2 маленьких отверстия, предназначенных для масла:
Первое расположено почти вертикально в дне привода (если заглянуть сверху в дыру для корпуса трамблера). Это отверстие служит для стока масла из полости корпуса привода. Так как сам привод расположен наклонно к блоку, и в связи с тем, что привод можно поставить только в двух положениях (либо правильно, либо на 180), то это отверстие обязано быть расположено от блока, т.к. только в этом случае оно будет в самой нижней точке полости, да и вообще будет обеспечивать задуманный конструкторами сток.
Второе расположено в нижнем конце корпуса привода сбоку в бронзовой втулке из которой торчит валик. Это отверстие предназначено для смазки валика. При работе мотора масло стекая по стенкам блока собирается в специальной проточке, куда собственно и выходит это отверстие и через него попадает в винтовые канавки на внутренней поверхности отверстия для валика в этой самой втулке и в корпусе и, таким образом смазывает валик.
Выводы: Корпус привода надо ставить правильно, т.е. первым отверстием от блока и вторым отверстием к коленвалу. В противном случае, смазывания валика ждать не приходится и все быстро накроется медным тазом.
Изображение

Не трогай технику и она не подведёт!

#15 Пользователь офлайн   Бодрый Перец Иконка

  • Я не шаман, но в бубен настучать сумею.
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 711
  • Регистрация: 22 Июнь 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Волгоград
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Андрей
  • Автомобиль:ГаЗ-21
  • Телефон:+79023124450
  • Возраст:43
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 25 Март 2008 - 09:14

Упс.... А как же тогда обьяснить существование двух вариантов механизма настройки трамблера? Один рассчитан на то что болт фиксации находится со стороны радиатора, а другой рассчитан на болт фиксации со стороны коробки? И ведь ездит же народ... и с таким вариантом и с другим.... Где же истина?

Сообщение отредактировал Танк: 21 Октябрь 2009 - 07:47

Деньги - есть.
(Братья Алиевы, Улукбек и Максуд)

#16 Пользователь офлайн   NoComments Иконка

  • Красные колёса :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 4 018
  • Регистрация: 17 Июль 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Автомобиль:ГАЗ-21И 1962 г.в.
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 25 Март 2008 - 15:50

А нефиг в трамблёры лазить :)

У любой пластины октан-корректора (того, на чём метки) две регулировки. Одна установочная (болтик внизу на более современных) или болтик сзади, что в привод вкручивается, на тех, что с "яйцами". Другая эксплуатационная, это где деления нарисованы.
На мой взгляд, если подходить обстоятельно, лучше всего поставить коленвал в ВМТ 1-го цилиндра или даже в -5, -10 градусов до ВМТ, поставить "яйца" на ноль, по лампочке настроить трамблёр (по науке, придерживая бегунок для компенсации износа), закрепить его болтиком "установочной" регулировки, и подстроить эксплуатационной регулировкой.
Далее, если трамблёр в руках, стоит оценить состояние контактов, отрегулировать зазор между ними, плюс проверить, как себя чувствует подшипник, на который подвижная часть с контактами опирается. Не заедает ли, не болтается...
Потом, распространённое заблуждение, что зажигание надо выставлять по самым высоким оборотам на хх. Лекс абсолютно прав, это не оптимум.
Если зажигание всё проверено, свечи новые, карб промыт и явных глюков в нём нет, а машина на хх продолжает дёргаться, хреново набирает обороты - ревизуем трамблёр. Не можем найти причину - меняем :)

З.Ы. Пусть зажигание уже настроено, но вдруг мои наблюдения кому-то пригодятся...

#17 Пользователь офлайн   Бодрый Перец Иконка

  • Я не шаман, но в бубен настучать сумею.
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 711
  • Регистрация: 22 Июнь 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Волгоград
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Андрей
  • Автомобиль:ГаЗ-21
  • Телефон:+79023124450
  • Возраст:43
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 25 Март 2008 - 16:33

Именно из соображений "Чемодан без ручки. Нести тяжело, бросить жалко" и был куплен новы трамблер (с отливкой - сделано в СССР), его правда сразу разобрал и собрал.

"Но дело в том что я хотел найти еще кого нибудь.... бусть даже будет у нее... гм.. гм... поменьше грудь" фишка то именно в приводе, а точнее в расположении его смазочных отверстий относительно двигателя при его ПРАВИЛЬНОЙ установке. В смысле КУДА ПО ПРАВИЛЬНОМУ должна смотреть та его часть где отверстие под болт фиксации трамплера. Если вперед, то как тогда крепить трамплер с яйцами?
Деньги - есть.
(Братья Алиевы, Улукбек и Максуд)

#18 Пользователь офлайн   NoComments Иконка

  • Красные колёса :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 4 018
  • Регистрация: 17 Июль 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Автомобиль:ГАЗ-21И 1962 г.в.
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 25 Март 2008 - 17:09

Разные приводы, под разные трамблёры. Для трамблёров с "яйцами" ухо привода с отверстием смотрит назад, для нынешних, упрощённой схемы - вперёд.

Если хочется быть абсолютно спокойным, можно попробовать просверлить новые отверстия, сделав из нового привода подобие старого.
Или поменять привод в сборе с трамблёром.

#19 Пользователь офлайн   Бодрый Перец Иконка

  • Я не шаман, но в бубен настучать сумею.
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 711
  • Регистрация: 22 Июнь 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Волгоград
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Андрей
  • Автомобиль:ГаЗ-21
  • Телефон:+79023124450
  • Возраст:43
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 25 Март 2008 - 20:37

Т.е.- приводов - два вида?
Деньги - есть.
(Братья Алиевы, Улукбек и Максуд)

#20 Пользователь офлайн   Mayor Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9 236
  • Регистрация: 26 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Баку Азербайджан
  • Настоящее имя:Адиль Мехмандаров
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р 1966/1966 г.
  • Возраст:58
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 26 Март 2008 - 16:34

Просмотр сообщенияNoComments (25.3.2008, 18:09) писал:

Если хочется быть абсолютно спокойным, можно попробовать просверлить новые отверстия, сделав из нового привода подобие старого.


Я бы поступил именно таким образом.
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21

  • (7 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей