Форумы на www.gaz21.ru: Выжимные подшипники сцепления применяемые на ГАЗ-21 - Форумы на www.gaz21.ru

Перейти к содержимому

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Выжимные подшипники сцепления применяемые на ГАЗ-21 Не обслуживаемый подшипник 986710 на ГАЗ-21 Оценка: ***** 1 Голосов

#1 Пользователь офлайн   Самоделкин Иконка

  • Доцент
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 547
  • Регистрация: 14 Апрель 09
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Таганрог
  • Настоящее имя:Сергей
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р
  • Возраст:49
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 10 Декабрь 2015 - 20:12

На форуме уже много написано на эту тему. Тем не менее хотелось бы внести ясность в этот вопрос, и рассеять некоторые заблуждения по поводу выжимных подшипников сцепления, применение которых возможно на ГАЗ-21. Изначально на ГАЗ-21 устанавливался шариковый упорный подшипник 688911

Изображение
Подшипник 688911


Всем известны его недостатки, вызванные тем что такая конструкция плохо переносит высокие обороты, так как шарики вращаются между двумя шайбами и центробежная сила выгоняет смазку из под шариков и подшипник начинает шуметь. Частично разработчики эту проблему попытались решить установив оттягивающую пружину.

Поэтому большинство волговодов, и я не исключение, стали устанавливать волговский радиально-упорный подшипник 360710.

Изображение
Подшипник 360710


Это шариковый радиально-упорный подшипник в котором шарики вращаются между внутренним и наружным кольцом. Он хорошо работает на высоких оборотах, так как смазка под шариками удерживается внешним кольцом. Этим обусловлен большой ресурс подшипника. Подшипник рассчитан на непрерывное вращение. С ним целесообразно использовать самоподводящийся рабочий цилиндр сцепления. Этим вы не только избавите себя от ещё одной ненужной регулировки, но также избавитесь от износа лапок или ламелей сцепления при трении о упорную поверхность выжимного подшипника. Подшипник имеет внутренний посадочный диаметр 50 мм. Сейчас продаются муфты сцепления УАЗ с посадочным под волговский подшипник. Можно на токарном станке проточить и нашу родную муфту под посадочный размер 50 мм. Но лучше купить новую.
К сожалению есть люди (почитав форум) которые считают этот подшипник закрытым, а некоторые не обслуживаемым. Это не так. Этот подшипник ещё более открыт чем 688911. В этом легко убедиться по фото выше. Огромный зазор с внешней стороны подшипника сделан намерено для поступления литола-24 из маслёнки расположенной на муфте. Так что подшипник 360710 открытый и требует регулярной смазки. Ввиду большого ресурса можно не бояться держать ногу на сцеплении на светофоре.
Бояться нужно глубокой воды и песка. При попадании воды и грязи в подшипник, при выжатой педали сцепления он начинает издавать издавать звук похожий на звук воды текушей по трубам, как говорят подшипник "щелестит". Звук не громкий, если не прислушиваться то не мешает, и пропадает при отпускании педали. Если смазывать регулярно, то на ресурсе это не отражается, так как литол-24 выгоняет грязь из подшипника. Но всё равно не приятно.


В настоящее время в продаже появился реально закрытый не обслуживаемый выжимной подшипник сцепления 986710, как отдельно, так и в комплекте со муфтой УАЗ АДС 420.31514-160118

Изображение

Изображение

Изображение
Подшипник 986710 в сборе с муфтой УАЗ АДС 420.31514-160118


Подшипник 986710 шариковый радиально-упорный закрытый, не обслуживаемый. Тишина в сцеплении будет обеспечена на долгие годы. Жаль таких ещё не было когда я КПП ставил. Поставлю при первой возможности. Подшипник не боится ни грязи ни воды, и в смазке не нуждается. Хотя с ямы при желании можно смазать аккуратно сняв крышечку, но думаю в этом нет необходимости. А вот проверить смазку перед установкой необходимо обязательно. Маслёнку на муфте шприцевать литолом-24 всё равно нужно, для смазки зазора в муфте, чтобы муфта не ходила на сухую.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение
  • Прикрепленное изображение
  • Прикрепленное изображение


#2 Пользователь офлайн   usha1 Иконка

  • Гуру
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 218
  • Регистрация: 10 Октябрь 12
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Настоящее имя:Алексей
  • Автомобиль:Газ-21 1960
  • Возраст:31
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 10 Декабрь 2015 - 21:54

Есть кординальное решение - комплект импортного мягкого сцепления с хорошим подшипником

#3 Пользователь офлайн   Tesla Иконка

  • радиолюбитель
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 338
  • Регистрация: 25 Ноябрь 10
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:павловский-посад
  • Настоящее имя:Олег
  • Автомобиль:ГАЗ - 21Р
  • Телефон:просто спросите
  • Возраст:25
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 10 Декабрь 2015 - 21:54

Приветствую всех,перепробовал целую кучу выжимных подшипников и муфт и уже разочаровавшись в качестве т.к. они начинали "болтанку" уже после пробега под 1тыс км.В итоге самым наилучшим как по качеству изготовления так и работе по пробегу под десяток тыс.км признал выжимной подшипник от уаз 3163 -просто отличнейший с учетом того что сам подшипник импортный.Ни люфтов изначально как во всех прочих ни других отрицательных отзывов.
По ценам разброс был солидный и в последнем изначально подразумевает качество: муфта+выжимной для газ21,уаз469 и тд стоили до 900 рублей -при осмотре у подшипниках изначально присутствует люфт как и самой муфты на кпп,когда как 3163 около двух тысяч,а именно 1850 рублей.При осмотре все плотненько,подшипник с небольшим усилием прокручивается и ощущается наличие обильной смазки,удерживаемой капроновой кольцевой заглушкой(зеленого цвета).На всех прочих такого вообще не было.Муфта села так же буквально один в один.Единственно что так это отсутствие канала смазки как самой муфты так и подшипника в целом,но нет так нет,с учетом того что данный образец рассчитан на постоянное зацепление с корзиной и с указанным ресурсом в трехзначных числах.В нашем варианте газ 21,где его работа кратковременна,проработает даже не вызывая толику сомнения если и не пожизненно то заставит забыть о прошлой замене это точно.
Короче говоря доволен я как слон :)
Волга любит ласку, чистоту и смазку!

#4 Пользователь офлайн   kirsan Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 804
  • Регистрация: 22 Июнь 09
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Настоящее имя:Дмитрий
  • Автомобиль:Газ 21 Р
  • Возраст:30
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 10 Декабрь 2015 - 22:52

Когда мне пришлось менять подшипник, принесли в магазине в россыпь в муфтой в сборе,все с люфтами,выбрал более-менее, ничего, вторая тысяча, нареканий нет

#5 Пользователь офлайн   Anton Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 674
  • Регистрация: 04 Январь 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново, ул 8я Минеевская, д.48/29
  • Настоящее имя:Огурцов Антон Валерьевич
  • Автомобиль:ГАЗ-21В 58г, ГАЗ21 63г лонжероны 3110, ГАЗ69А
  • Телефон:89051073506
  • Возраст:38
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 12 Декабрь 2015 - 10:21

Ездил я раньше с родной корзиной и выжимными 688911. Первый раз я снял коробку из-за необходимости снятия двигателя отъездив тысяч 15-16.
ЗАтем отремонтировал двигатель, поставил сцепление на место, отрегулировал чтоб выжимной не касался корзины. И тысяч не соврать 40 или больше туда не лазил. Кстати, подшипник я не смазывал. Потом забуксовало сцепление, я снял коробку, поменял диск, не помню уже точно, вроде я поменял ещё до кучи сам подшипник на всякий случай. И ещё тысяч на 30, пока опять не возникла необходимость чинить мотор. Единственный недостаток - это тряска при трогании с места. И я решил тогда эту проблему тоже победить. Полез, отрегулировал корзину, подкладыванием шайб, чтоб зазор между лапками и подшипником было одинаковое расстояние. ПРоблема ушла и скоро опять появилась. Я опять залез отрегулировал. (Оказывает это начал отвёртываться один из болтов самой корзины). Потом болт ещё отвернулся (это потом я уже увидел). И сцепление стало вести. Я тогда рассердился, снял эту корзину и поставил ЛЮК с подшипником 420.31514-160118. И на 24й у меня стояло тоже самое. И подшипник такого же типа. НУ и что?
на 21й подшипник выходил 15 тысяч! ЗАвыл. Я его заменил, новый изначально какие то неприятные звуки издавал, шелестел и т.п. НА 24й менял коробку на 5ти ступку, подшипник уже шумел, я его заменил на новый. ТОт выходил тоже тысяч 15 или чуть больше. ТОже пришлось заменить и тоже поставленный сразу попискивал.
Вот вам и необслуживаемые. Правда надо было брать всё от иномарки.
Продам ГАЗ21 63год, лонжероны 3110, мотора нет, документы в полном порядке. 20 000 руб. В л/с.

#6 Пользователь офлайн   Самоделкин Иконка

  • Доцент
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 547
  • Регистрация: 14 Апрель 09
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Таганрог
  • Настоящее имя:Сергей
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р
  • Возраст:49
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 12 Декабрь 2015 - 11:43

Сейчас продают много китайских подделок с маркировкой отечественных предприятий. Мне попадались подшипники, которые пилит обычная ножовка по металлу. Нужно проверять металл на твёрдость чертилкой.

#7 Пользователь офлайн   NoComments Иконка

  • Красные колёса :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 995
  • Регистрация: 17 Июль 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Настоящее имя:Дмитрий
  • Автомобиль:ГАЗ-21И 1962 г.в.
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 12 Декабрь 2015 - 19:07

А я поставил Luk тысяч 40 назад, вместе с каким-то новым советским подшипником. Сбил с обоймы старый, настучал новый, смазал его хорошенько... И с тех пор уже семь лет я слушаю замечательное жужжание при каждом выжиме педали, уходить оно не собирается) Вот такой новый советский подшипник)

#8 Пользователь офлайн   FELIX Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 801
  • Регистрация: 03 Декабрь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Автомобиль:ГАЗ М 21И 1960 г., ГАЗ М 20 1950 г
  • Возраст:38
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 12 Декабрь 2015 - 23:39

У меня Luk через 2000 км зажужжал, так что тебе еще повезло)))

Смазки хватило на 1 день бесшумной работы

Сообщение отредактировал FELIX: 12 Декабрь 2015 - 23:38

Изображение

#9 Пользователь офлайн   Tesla Иконка

  • радиолюбитель
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 338
  • Регистрация: 25 Ноябрь 10
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:павловский-посад
  • Настоящее имя:Олег
  • Автомобиль:ГАЗ - 21Р
  • Телефон:просто спросите
  • Возраст:25
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 13 Декабрь 2015 - 00:35

Приветствую всех,в моем случае не ленился раскидывать сцепление сразу после режущих ухо шелестений-жужжаний и прочих звуков из выжимного,которые не давали покоя.Так было раз 5 наверное и перебрал просто кучу подшипников как новых разной цены так и из запаса........
Одним словом подшипники данной конструкции говно полное и при смазке потом в процессе работы засирают весь колокол от души.......
Даже у девственно новых болтанка сразу имеет место быть.......
В общем такого образца подшипники без раздумий улетели за гараж в мусорную яму -в догонку я им еще много ругательств отправил :rolleyes: ........
Изображение

А поставив за приличные деньги вот такого образца,забыл про все досождения с лишним шумом......
Изображение

Он даже выглядит не как советский в виде железной и напильником пиленой чушки,а как настоящий качественный элемент.Кстати он более тонкий,но благодаря внутренней обойме с выступом -садится на родную муфту на нужное место.
Так что рекомендую,цена его была примерно как и говорил 1850 рублей,но оно того стоит.Что сразу такой не купил,пожалел,за все разы снятия КПП и больным плечом в итоге......

Сообщение отредактировал Tesla: 13 Декабрь 2015 - 00:37

Волга любит ласку, чистоту и смазку!

#10 Пользователь офлайн   Самоделкин Иконка

  • Доцент
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 547
  • Регистрация: 14 Апрель 09
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Таганрог
  • Настоящее имя:Сергей
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р
  • Возраст:49
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 13 Декабрь 2015 - 03:12

Это выжимной подшипник В6-520110АКС23Ш 50 x 80 x 16/24, ГОСТ 520-89, от "УАЗ Патриот", сталь ШХ-15, закрытый не обслуживаемый. Он из муфты на 8 мм выпирать будет. У него толщина 24 мм, а на нашей муфте посадочное 16 мм высотой. Стоит примерно 500 рублей.
От подшипника 986710АЕ2 отличается только высотой внутреннего кольца, и на 2 мм меньшим наружным диаметром.

Изображение

Сообщение отредактировал Самоделкин: 13 Декабрь 2015 - 03:20


#11 Пользователь офлайн   Tesla Иконка

  • радиолюбитель
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 338
  • Регистрация: 25 Ноябрь 10
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:павловский-посад
  • Настоящее имя:Олег
  • Автомобиль:ГАЗ - 21Р
  • Телефон:просто спросите
  • Возраст:25
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 13 Декабрь 2015 - 12:57

Приветствую всех,2 мм наружного диаметра это сущий пустяк.А вот по поводу муфты мучают сомнения.......родную ли я оставил на месте,но точно знаю что раз снял шланг прессмасленки,то следовательно не просто так.......его не куда было вкручивать,плюс ко всему сверлил в ушке отверстие под возвратную пружину.......следовательно муфта стоит из комплекта с подшипником!Столько лет прошло -банально забываю <_< .
И тем не менее -работает изумительно в подтверждение поставил и забыл,вот так и получилось :o
Волга любит ласку, чистоту и смазку!

#12 Пользователь офлайн   Самоделкин Иконка

  • Доцент
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 547
  • Регистрация: 14 Апрель 09
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Таганрог
  • Настоящее имя:Сергей
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р
  • Возраст:49
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 13 Декабрь 2015 - 13:10

1850 рублей это цена комплекта с муфтой

#13 Пользователь офлайн   Tesla Иконка

  • радиолюбитель
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 338
  • Регистрация: 25 Ноябрь 10
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:павловский-посад
  • Настоящее имя:Олег
  • Автомобиль:ГАЗ - 21Р
  • Телефон:просто спросите
  • Возраст:25
  • Отношение к аутентичности:Стремлюсь к 100% оригиналу

Отправлено 13 Декабрь 2015 - 13:20

Вот выглядело все примерно так,только подшипник тот что ранее указал и коробочка такая же:

Изображение

Кстати искал сейчас в прайсе автомагазина где приобретал,на данный момент нет такого........
Волга любит ласку, чистоту и смазку!

#14 Пользователь офлайн   Mayor Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 209
  • Регистрация: 26 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Баку Азербайджан
  • Настоящее имя:Адиль Мехмандаров
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р 1966/1966 г.
  • Возраст:54
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 14 Декабрь 2015 - 09:04

Наверное мне повезло... ну или это результат того что никогда не ленился смазывать выжимной одновременно с передней подвеской и помпой. Муфта родная пробегала более млн км, подшипник... я в этой жизни его не менял, но возможно когда нить его покойный Павел менял. Но и при этом пробег его составил не менее 0.5млн км. Вот недавно сменил. И то как я понимаю не особо то и нужно было. Всё нормально и бесшумно работало. Досаждало лишь взбрыкивание при плавном трогании с места. Все какие манипуляции проводились с корзиной, в теме про её винтики изложено. До выжимного докопался лишь из за того что и он и сама муфта имели ощутимые люфты и подумывалось, что именно из за люфтов возникают перекосы и соответственно неравномерное отжатие лап корзины. Сменил и муфту и подшипник. Люфты минимальны. даже по выдавливанию масла с заднего торца муфты об этом можно судить - заметно меньше вылазит. Стало возможным более четко производить щупом замер зазора между лапками и выжимным - не болтается теперь он как раньше.... НО И ТОЛЬКО. Взбрыкивание всё таки иногда происходит. То есть как понимаю можно было и не менять.
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21

#15 Пользователь офлайн   Самоделкин Иконка

  • Доцент
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 547
  • Регистрация: 14 Апрель 09
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Таганрог
  • Настоящее имя:Сергей
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р
  • Возраст:49
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 14 Декабрь 2015 - 14:30

Повезло, значит не Китай. Я прежде чем ставить, кроме смазки, ещё подшипник чертилкой на твёрдость проверяю, если скользит, значит закален. Качество запчастей с каждым годом падает, всё проверять приходится. Обидно, что не всё можно проверить в магазине.

#16 Пользователь офлайн   Mayor Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 209
  • Регистрация: 26 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Баку Азербайджан
  • Настоящее имя:Адиль Мехмандаров
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р 1966/1966 г.
  • Возраст:54
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 14 Декабрь 2015 - 15:00

Просмотр сообщенияСамоделкин (14 Декабрь 2015 - 15:30) писал:

Повезло, значит не Китай.


Да. Уж. В 70х прошлого века, выжимной 21й Волги да из Китая... это было бы оч эксклюзивно.
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21

#17 Пользователь офлайн   Михаил. Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 142
  • Регистрация: 14 Февраль 07
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосиб
  • Настоящее имя:Михаил
  • Автомобиль:21И, 1960, Белая
  • Возраст:31
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 02 Апрель 2016 - 19:49

Может кому будет информация полезной-

Вот точные размеры до которых нужно точить родную муфту, чтобы поставить 986710 -

диаметр- 50,09 мм , глубина снятия фаски под внутреннюю обойму, от передней кромки- 14,7 мм.

вообще из того что я узнал от продавцов в подшипниковых магазинах и инете- лучше всего 986710 производства Вологодского 23 ГПЗ (VBF)
в отличие от других имеет узкий коричневый сальник, с маркировкой на нем 986710АЕ2
и ярко-зеленую смазку.

тут много фоток не разместишь, так что подробнее можно на драйве фотки посмотреть-
https://www.drive2.ru/l/9398809/

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение
  • Прикрепленное изображение
  • Прикрепленное изображение

Орел на мух не охотится

#18 Пользователь офлайн   wladbakh Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 349
  • Регистрация: 02 Февраль 14
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
  • Настоящее имя:Владимир
  • Автомобиль:ГАЗ-21
  • Телефон:9103931480
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 06 Апрель 2016 - 06:22

А Вологодский ГПЗ (VBF) случаем не китайскими подшипниками торгует? Терзают смутные сомненья...

#19 Пользователь офлайн   Михаил. Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 142
  • Регистрация: 14 Февраль 07
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосиб
  • Настоящее имя:Михаил
  • Автомобиль:21И, 1960, Белая
  • Возраст:31
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 06 Апрель 2016 - 06:32

посмотри фотки на драйве, вот который я первый подшипник купил с обозначением гпз, китайские в том же формате выглядят.
т.е. подшипники всех производителей, и китайских в т.ч. выглядят как тот с синим уплотнителем по ссылке с драйва. отличаются только местом нанесения маркировки и цветом уплотнителя.
единственный от них отличается по формату это VBF.
сомневаюсь что китайцы отдельно для VBF делают подшипник с нестандартными обоймами и уплотнителем

Сообщение отредактировал Михаил.: 06 Апрель 2016 - 06:34

Орел на мух не охотится

#20 Пользователь офлайн   Protivogaz Иконка

  • Гость
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1
  • Регистрация: 14 Июль 16
  • Поблагодарили: 0

Отправлено 14 Июль 2016 - 13:09

Всем доброго дня.

Так по итогу чего в магазе спрашивать то?
Артикул рабочий на выжимной с муфтой скиньте кто-нибудь пожалуйста на то, что не требует доработки при установке и
прочего головняка, а просто купил, отдал, поставили, поехал (подводные камни при установке есть? обычный рукастый сервис справится?)!

всем спасибо, пищу теперь уже и при выжиме и на холостых!

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей