[Александер]

G21:
+1
Предыдущим ораторам:
Не меняйте свою страну на хорошую дрель, матафон или телевизирь насколько они ни были бы хороши!
Сначала вспомните, что явилось причиной "плохих" товаров - сначала страна остановила фашизм, потом восстанавливала хозяйство, потом пришлось ракетами отмахиваться от штатов, не до телевизирев было. Пришло бы время, все устаканилось бы, и жили бы не хуже, чем в штатах.

[Anton]

Stirlitz (29.4.2006, 20:53) писал:

Народ, это всё прекрасно, но нельзя ли поаккуратнее с цитированием? А то пока поймёшь, где автор, а где предыдущий оратор…

А у меня телевизора тоже не было много лет — выкинул нафиг в 1989 году; сейчас есть, но я его не смотрю, и вообще он не мой, а дочкин — жить без мультиков она не может, в её комнате и стоит. Хотя нет, смотрю иногда — новости BBC слушаю на английском… и ещё, когда никого нет дома в субботу вечером, «весёлые картинки» после 23 часов

Да телевизор для детей есть у меня, но только он НЕ ПОДКЛЮЧЁН К АНТЕНЕ,
да ваще кабеля в квартире давно уж нет!

[Napalm]

Цитата

как недостаточную осведомленность о периоде 60-70-х

Да, ваще-то конец 50-х--60-е - как раз был периодом расцвета СССР. Собстно тогда делали и нашу любимую 21-ю. Хотя стоит отметить, что в то время как простой смертный о 21-й мог только мечтать... да и то это было больше похоже на мечтания простого дворника из Усть-пердыщенска о Джей Ло , американский простой смертный мог позволить себе машину (все же будем объективными) - превосходящую 21-ю по многим параметрам. Да собстно у них у всех уже тогда моторы V8 были. Автоматы поголовно, и т.д. и т.п. Я если честно до сих пор удивляюсь, как в ссср могла появитца столь американско-капиталистски ориентированная машина (21-я). Ведь изначально предполагалось сделать рестайлинг победы. Ну а типа нафига тут понимаешь совеццкому человеку лишняя роскошь?! Итак машина уже сама по себе - дикая роскошь. Но в общем, благодаря какому-то чуду у нас и появилась 21-я... Объяснить сложно Ведь могло так сложится, что купили бы какой-нить уйопищный фиат и его бы клепали.
Скорей всего это связано именно с тем расцветом ссср в тот период.
Ну так вот. Продолжим. В это же время, простой американский чел мог купить скажем форд краун викторию. С мотором ви эйт, коробкой автомат, и т.д.
А у нас ну максимум что мог купить простой человег - это запор горбатый. Печально, но факт... Как я уже говорил, запор разрабатывался исходя из того, чтобы простой инженер мог со своей жалкой зарплатишки на него накопить. Про волгу тут речь не шла ни разу. На волгах ездили или действительно заслуженные люди (профессора, полковнеги, ученые и т.д.) или всякие там номенклатурщеги.
Далее, что касается рабочих - так рабочие как раз могли получать гораздо больше инженегров. Что кстати до сих пор наблюдается в беларуси. У нас тут от совка много осталось. Не, я не против того чтоб рабочие хорошо получали. Но просто имхо инженегр (если он действительно специалист, а не распесдяй, который просто от армии косил в универе) должен получать... ну... ну как на западе в таком процентном соотношении
А так получалось что рабочий с завода, который из образования имел тока пту, мог купить те же жигули проще чем инженегр, который 5 лет жопу в институте рвал. Вернее инженегру в лучшем случае светил москвич... ну жигули уж в очень исключительном случае... а волга... разве что только или бу или если вдруг произойдет чудо.

Мегавокс, не надо грузить - если ты поучаешь 300 - дрель ты купить себе можешь и не одну. Тебе дрель за 500 баксов не нужна для дома. Это профессиональное оборудование, рассчитанное на работу 24*7. А за 40-50 можно купить отличный агрегат для дома и гаража. И заметь - без каких-либо проблем. Магазинов - сотни, выбор - огромный. Насчет ключей - за 99.99 можно купить просто прекрасный набор ключей и головок на все случаи жизни. Хромванадиевые, само собой. Качество - просто изумительное. Выбор - огромный. Хочешь - будет больше звездочек, а хочешь - рожковых ключей. Магазины с инструментом от него просто ломятца. Ну вот блин, я представляю как бы я при совке купил бы себе динамометрический ключ. А тут я просто поехал в магаз - и мне выложили штук 6 разных. Одни дорогие, другие дешевые. Выбирай чо хочешь.
Да блин... вот компрессор покрасочный для гаража при совке можно было купить просто? Чо ж я вижу такую тучу разного самопала в гаражах? А ща выбор - просто охрененный. Хочешь - простенький за 150, а хошь - хоть как у тепловоза.

Насчет зарплат - тут конечно соглашусь. У многих они стали мягко говоря дерьмовыми. Обычно страдают хорошие люди, которым главное не деньги, а интересная работа и т.д., а всякие прощелыги обогащаются за счет барыжения заводов за смешные деньги, как это произошло в начале 90-х. Но тут стоит отметить, что в эпоху перемен нифига хорошего не бывает. Да и до сих пор эти перемены продолжаются. И россия сейчас лучше живет за счет нефти в основном. Хотя при брежневе было тоже самое.

[Александер]

DblPOKOJl (30.4.2006, 15:42) писал:

не, не катит. эта страна сначала уничтожила другую великую страну, уничтожила и распродала культуру той страны и её народа, а потом гноила его в лагерях.

а что ж не пришло-то? может всё-таки надо признать, что "коммунизм" оказался не жизнеспособным государственным строем?

1) Какую великую страну? Я знаю только страну того периода, армия которой прошляпила все войны начала 20 века. Страну, которой управлял подкаблучник под ручку с жёнушкой и шизиком-конокрадом. Царский генералитет не жалел жизней "мужика лапотного", а промышленность была настолько слаба, что не могла обеспечить фронт снарядами и продовольствием. Это уже была не страна, а мертвая туша. Должно было произойти перерождение, иначе стране хана была бы.
Да, кстати приведите пример, как была распродана культура? Да и "гноила в лагерях" - тоже что-то знакомое. Приведите пожалуйста цифры.

2) Так вот не успело устаканиться, кто-то очень "хотел перемен", едрить его в кочерыжку. Эксперимент построения соцобщества - незаконченый эксперимент, а по результатам неоконченного эксперимента о явлении, лежащем в основе эксперимента, грамотные люди не судят.

А вобщем дорогие товарищи, если вы умеете читать - идите в архив и посмотрите документы того времени и подумайте, стоит ли не думая воспроизводить байки всяких недоносков-псевдоисториков.

[Napalm]

фигасе, если за 70 лет не успело устаканитца, а наоборот в жопу зашло... то что уж дальше-то было бы?
Скажите спасибо, что эксперимент прервали. Иначе мы бы с вами как жили бы в гагне, так и жили бы.
Не, может конечно все были бы равны, за квартиры платили, на жратву хватало...
Ну там под старость на машину бы заработали, на жигули! А может быть даже и на волгу!!!

[Александер]

Napalm (30.4.2006, 19:40) писал:

фигасе, если за 70 лет не успело устаканитца, а наоборот в жопу зашло... то что уж дальше-то было бы?
Скажите спасибо, что эксперимент прервали. Иначе мы бы с вами как жили бы в гагне, так и жили бы.
Не, может конечно все были бы равны, за квартиры платили, на жратву хватало...
Ну там под старость на машину бы заработали, на жигули! А может быть даже и на волгу!!!

Не смешно: 70-5=65 (гражданская война, развязаная белыми)
65-5=60 (устранение последствий гражданской войны)
60-5=55 (финская+Великая Отечественная)
55-5=50 (устранение последствий Великой Отечественной)
50-10=40 (Афган)
40-3=37 (подыхание и развал 89-91)
Всего 37 лет абсолютно мирной жизни! Арифметика по-моему простая. А капиталисты шли к своему "счастью" начиная со средних веков. Много они наковыряли? А за 37 они хоть немного сделали бы из того, что было в СССР?

[Stirlitz]

Александер (30.4.2006, 13:19) писал:

Пришло бы время, все устаканилось бы, и жили бы не хуже, чем в штатах.

Издеваетесь? После того, как остановили фашизм, прошло СОРОК ЛЕТ — и всё равно был тотальный дефицит всего и вся, вплоть до элементарных вещей. Тут уж ежу было понятно, что лучше не будет.

Особенно если учесть, что всякие там кубы и прочие лаосы у нас стояли, пожалуй на первом месте по отношению к собственным инженеграм.

Александер (30.4.2006, 13:19) писал:

Не меняйте свою страну на хорошую дрель, матафон или телевизирь насколько они ни были бы хороши!

Почему? Какой смысл жить в стране, в которой, извиняюсь, носки нельзя купить (было и такое)? При том что кое-кто из власть придержащих, пятижды героев советского союза и прочая, разве что на Марс в отпуск не летал. Думайте, что хотите, а мне такая страна даром не нужна.

Александер (30.4.2006, 13:19) писал:

сначала страна остановила фашизм, потом восстанавливала хозяйство, потом пришлось ракетами отмахиваться от штатов, не до телевизирев было.

Ага… а теперь надо сражаться с чеченскими сепаратистами и злостными неплательщиками налогов… Врагов всегда можно найти, но постоянно сваливать на них свои проблемы — не выход. От штатов отмахиваться? Конечно, вначале захватить пол-Европы, а потом придётся и отмахиваться, когда начнут намекать, что оккупантов нигде не жалуют.

[Александер]

Нууу, это Вы загнули. Не страна виновата, что носков (или носок?) небыло, а те клоуны, которые мазали слюной окружающих за очередную незаслуженную награду. Я тоже не в слишком большом восторге от методов Хрущёва -...- Горби, но ставить свою страну ниже доступного носка из-за этих граждан, это уж позвольте Вам не позволить!
Насчёт пол-Европы оккупировали это круто! Что же, надо было сразу после разгрома фашизма свалить и предоставить Европу штатам как плацдарм для нападения на СССР? Только пожалуйста, не говорите, что американы эдакие ангелочки с нимбами, полные справедливого гнева на империю зла, тк такие страшилки несколько устарели, их рассказывали мадам Олбрайт, когда она ещё пузыри пускала и готовилась отомстить своим спасителям - сербам.

[Stirlitz]

Александер (30.4.2006, 20:19) писал:

Насчёт пол-Европы оккупировали это круто! Что же, надо было сразу после разгрома фашизма свалить и предоставить Европу штатам как плацдарм для нападения на СССР?

Боже, какая чушь. Американцы до 1940 года вообще очень неохотно лезли куда-то за пределы нового света (в смысле обеих Америк) и если после второй мировой началось противостояние, то именно в результате того что старые песни о перманентной революции «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем» неожиданно оказались слишком уж похожими на правду, после того как Восточная Европа познала прелести навязанного коммунистического строя.

Можно, конечно, спорить, что было раньше — курица или яйцо (то есть захотели американцы напасть на СССР и поэтому последний держал войска в Европе, или же именно это обстоятельство заставило американцев готовиться к войне с СССР), но моё мнение однозначное — не пугали бы западников своими призраками, бродящими по Европе, и было бы им на нас наплевать. Анализ внешней политики США и СССР в 1930-40-е годы показывает, у кого были настоящие захватнические амбиции. Пусть Суворов-Резун — врун, и СССР в 1941 году вовсе не готовился напасть на Германию, но война с Финляндией и захват половины Польши и всей Прибалтики в 1939-40 гг. наглядно показывают, что такое был тогда СССР и чего от него можно было ожидать. А когда в 1945 году он рагромил сильнейшего противника, и даже не одного, это был повод занервничать всем, не только американцам. Одно дело — ну Прибалтика, Буковина там всякая, а когда пол-Европы и Сталин с хитрым прищуром на Ялтинской конференции косится на оставшуюся часть континента — тут задумаешься.

А сами американцы до Перл-Харбора упорно отказывались куда-то лезть, и даже Германия им войну сама объявила, то есть их во вторую мировую втянули. В первую мировую они вообще вступили уже в самом конце с большой неохотой, раз уж пошла такая пьянка (за компанию и цыган повесился). И нападать на СССР им бы никогда не пришло в голову, но у них просто есть такое правило, ещё со времён золотой лихорадки в Калифорнии — если ждёшь нападения — держи палец на спусковом крючке (его иллюстрируют истории со сбиванием пассажирских самолётов и постоянные расстрелы показавшихся подозрительными гражданских в Ираке). Совки их напугали не по-детски — вот они и стали готовиться к войне (хочешь мира — готовься к войне).

Да и в любом случае это не оправдание кровавого террора в Венгрии и Чехословакии. Короче говоря, на исходный вопрос отвечаю: ещё после первой мировой было решено, что народы имеют право на самоопределение, и неуважение к этому постоянно ведёт к кровопролитию. Да, надо было однозначно свалить, а не превращаться из освободителей в захватчиков, это вообще не должно обсуждаться — а с американцами налаживать диалог. И не надо говорить, что это невозможно — китайцы вон сумели с ними договориться, и никто на них нападать не собирается пока что.

[Александер]

Чушь-чушь... Сами что говорите, не чушь разве?
Фанатики-фанатики... Сами, что - не фанатики?

Послушайте, Штирлиц, а Вы случаем не помните такого примечательного факта как оккупация западных областей Белоруссии и Украины войсками маршала Пилсудского в 1920 году? Или надо было утереться?
"Придите и володейте нами", так? А в соответствии с пактом 1939 года эти территории возвращались СССР. Так что, кто первый полез, по-моему ясно. А Вам известны попытки польского правительства встроиться в колонну Гитлера для похода на СССР? Но просто последний не стал вешать себе на шею ещё "помощничков от моря до моря" и заключил пакт с СССР.

Зимняя война имеет с нашей стороны вполне обоснованую причину - защита своих территорий от притязаний со стороны Финляндии. Не дали бы по носу финнам - капут Ленинграду ещё в 1941 году.

Почему-то всем мерещится призрак коммунизма и страшный Сталин с "хитрым прищуром". Вы же сами говорите, что коммунизм мёртв, ну и пусть для Вас он будет мертв, так нет - с упорством пинаете и никак не успокоитесь! Я Ваши идеалы и мысли не обгаживал, так что и Вас попрошу не пылить. Все кому не лень проповедуют свободу мысли и слова, а на деле всякий норовит другого заткнуть, чтобы не было слышно противоположного мнения. Всё у Вас, дорогие господа, на крик переходит или на заезженые пластинки мадам Новодворской.

Опять склока получается, один раз уже сцепились в политической теме, теперь ещё в ностальгической не хватало.

Сообщение отредактировал Александер: 30 Апрель 2006 - 22:34

[Stirlitz]

Ну допустим за категоричность суждений мне минус и извиняюсь, но должен заметить, ваши аргументы не выглядят убедительно, а в ответ на аргументы не согласных с вами в либо молчите, либо говорите что-то не по делу (типа «сам такой» ), так что с Дыроколом трудно поспорить…

[Александер]

Во-первых замечу: и Ваши, гг. оппоненты, аргументы для меня звучат несколько странно. Но если сорвалось у меня что-то, то извините также.
Во-вторых "сам такой" не фигурировал в моих сообщениях.

Может действительно хватит разборок, мы друг друга не убедим точно.

Сообщение отредактировал Александер: 30 Апрель 2006 - 22:40

[Александер]

Вы, уважаемый Дырокол, предпочитаете читать продвинутые учебники современности? То-то я гляжу какая ахинея прёт. К сведению: я учебники никогда не читаю, тем более по истории - мало того, что учебник с параграфами в 2 страницы на 50 лет, да ещё каждый строй накладывает своё понимание истории. Гораздо полезней почитать документы тех лет в оригинале.

[Stirlitz]

Александер (30.4.2006, 22:23) писал:

Послушайте, Штирлиц, а Вы случаем не помните такого примечательного факта как оккупация западных областей Белоруссии и Украины войсками маршала Пилсудского в 1920 году? Или надо было утереться?

Ну знаете… Если начать копать… То можно дойти до польского восстания в 1860-е, если не ошибаюсь годы, и разделения всей Польши между Россией и другими европейскими империями в начале 19 века, но думаю, нет смысла. После драки кулаками не машут. Утёрлись в 1920 году ведь?

Александер (30.4.2006, 22:23) писал:

Зимняя война имеет с нашей стороны вполне обоснованую причину - защита своих территорий от притязаний со стороны Финляндии. Не дали бы по носу финнам - капут Ленинграду ещё в 1941 году.

И снова вы меня веселите. Ну что ж… честь и слава маленькой, но смелой стране СССР, которой удалось отстоять свободу и независимость в борьбе с сильным, крупным, экономически и технически значительно превосходящим её агрессором — Соединёнными штатами Финляндии, которые в своё время (что доказано документально) вынашивали планы мирового господства и решили начать с аннексии севера СССР. Как же повезло всему миру, что финны допустили такой стратегический просчёт и решили начать своё победное шествие по миру с завоевание никому не известного тогда государства СССР — а то бы сейчас вся Европа стонала под гнётом финских оккупантов! Небось всех бы обязали иметь телефоны «Нокия»! А как отважно наши бойцы отражали нападения вражеских дотов на линии Маннергейма… Сразу видно — враги готовились к полномасштабной агрессии.

А про воинствующих прибалтов, которые в 1919 году, судя по всему, захватили пол-европейской части России, вообще молчу. Так их… гадов… восторжествовала таки историческая справедливость.

Александер (30.4.2006, 22:38) писал:

Во-вторых "сам такой" не фигурировал в моих сообщениях.

Ну в общем-то да:

Александер (30.4.2006, 22:23) писал:

Фанатики-фанатики... Сами, что - не фанатики?

…

DblPOKOJl (30.4.2006, 22:42) писал:

об уголовном прошлом лучшего человека на Земле, товарища Йоси Джугашвили, и так далее.

Уголовное прошлое… У нас вот чуть ли не половина страны в своё время хотела видеть президентом не просто бандита, что видно по его физиономии, но и конкретного уголовника, который сидел за изнасилование, и даже не раз. Что бы там не говорили про его противника, но у меня в голове не укладывается, как можно представить себе уголовника своим президентом, уж извините. Особенно зная по опыту, что это за люди. Типа он «осознал свои ошибки и принял решение загладить принесённое им зло и с этой целью дал торжественную клятву причинять людям добро… Как-то не верится. И тем не менее, факты… его и сейчас поддерживает что-то около трети избирателей… Может действительно хватит разборок, мы друг друга не убедим точно.+1
Знаете, бессмысленно спорить о том, какой строй лучше. Пока что все плохие, и это самое главное. Царская Россия в своё время прогнила до основания. То, что пришло на замену, не оправдало ожиданий. Следующая попытка (1991 год) оказалась лучше, но всё равно далеко от идеала. В общем, есть к чему стремиться. Было в прошлом много хорошего, так давайте возьмём его с собой — а всё плохое оставим…

[Napalm]

Господа!
Давайте сравнивать страны и режимы не на уровне - эти плохие, а те хорошие. Ну ежу понятно, что со стороны сша - ссср - зло , и наоборот. Но давайте посмотрим еще раз на то , как живут люди там и тут.
Это ли не показатель? Или есть какой-то другой показатель?

[Lev]

Противостояние.... 1945 год, по оценкам мировых экспертов, СССР никогда не оправится от последствий войны ( что фактически и случилось). Сравнивая США и СССР в плане экономики, Вы забыли о том, что на территории США небыло войн (ах, да гражданская!!! очень серьезная и разрушительная), а территория России-СССР вечный полигон. Война это всегда минус для экономики. А вот Штаты, наоборот от 2-й мировой остались в прикупе, мы у них ЗАКУПАЛИ все, то что нам поставлялось. И экономика Штатоов резко рванула вперед, т.к. было создано большое количество рабочих мест. Кому война а кому мать родна...
Это элементарная экономика.

И еще, скажите, приверженцы того, что СССР после 45г. хотел всех завоевать, вы когда-нибудь дрались? Скажем 1 против 3-х ?!! Я да и знаю, что если их завалил, то, сам держишься на ногах чудом, и нет сил просто стоять, а не то, что пойти бить морду мастеру спорта по боксу. И куда могла рыпаться страна, которая тряслась в лихорадке, была измучена войной, где пахали на детях и женщинах??? Себя бы накормить и сохранить. а вот такую страну всегда легко взять. Вы вероятно забыли позицию Черчиля, в отношении этой войны : пусть они дерутся, мы подождем. Чем слабее станут Советы, тем легче нам будет им диктовать условия.
И Штаты в войну ввязались не потому что были миролюбивы, а потому, что надеялись отсидеться за океаном, при этом активно зарабатывая деньги. И нападение на Перл-Харбор было роковой ошибкой Японии.
СССР не мог физически противостоять после 45г объединенным западным силам. А вот бомба в 45м над Нагасаки и Хиросимой, это бомба взорванная против СССР. И честь и хвала Великому Игроку Сталину, который ответил американскому президенту про нее, "я знаю..." и трубочкой так, пых, пых... Чем оставил всех в недоумении, почему же Сталин не испугался? А Сталин, по приезду , поставил всех раком, и Берия курировал лично атомный проект.
А вот в Штатах были планы атомных бомбардировок СССР.

Венгрия и Чехословакия. А чем же Сербия и Ирак отличаются? Мирные Штаты разбомбили страну, без согласования с Сов.Безом ООН, свергли ЗАКОННОГО президента, один умер в тюрьме от болезни, которую ему !!!запретили!!! лечить там, где он хотел. Второго содержат в тюрьме, не пуская к нему адвокатов и правозащитников. Демократия, блин...

Самая страшная проблема в том, что мы внушаемы. И для создания собственного мнения нужно очень много читать, слушать и ДУМАТЬ. Есть многое в сегодняшнем со знаком + и есть -. Так же и в СССР, были + и -.