Форумы на www.gaz21.ru: Расположение рычага КПП или коробка в полу - Форумы на www.gaz21.ru

Перейти к содержимому

  • (10 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Расположение рычага КПП или коробка в полу Оценка: -----

Опрос: Ценителям раритетов ГАЗ, посвящается... (186 пользователей проголосовало)

Куда ставить-то?

  1. На руль (166 голосов [89.25%])

    Процент голосов: 89.25%

  2. В пол (20 голосов [10.75%])

    Процент голосов: 10.75%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Пользователь офлайн   Getz Иконка

  • Форум у вас тут, значит...
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 857
  • Регистрация: 07 Сентябрь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Свиблово
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Алексей
  • Автомобиль:---
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 31 Июль 2006 - 06:41

Опрос навеян текстом объявления:

Цитата

Для ценителей старины... Как говорил мой знакомый-преподаватель кафедры философии: Круто-это не новая десятка или новый Мерседес (с этой позиции они ничем не отличаются друг от друга). Круто-это дедушкин Ролс-Ройс!..С
пециально для таких людей!)) Итак, ГАЗ-21. Кузов не варенный ни разу! Заводское лужение, заводская покраска, весь ЗАВОДСКОЙ хром в идеальном состоянии. Двигатель и коробка от ГАЗ 24 (что всеми ценителями раритетов ГАЗ считается наиболее удачным вариантом). Кроме того, олень спереди в идеальном состоянии! Так что кто заинтересуется, звоните!!!

http://www.avtomarke...sed/?id=3162285

Правда, автор еще и движок "оценил", но это не главное. Можно же поставить 24 движок и оставить КПП на руле.

Про дедушкин Роллс-Ройс мне фраза понравилась :)
Если прочитав Forbes, вы не нашли своего имени - то собирайтесь и идите на работу
Чтобы нормально поработать - нажмите сейчас крестик в правом верхнем углу.
Изображение

#2 Пользователь офлайн   BR Иконка

  • Черный ворон
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 910
  • Регистрация: 25 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Егоров Николай
  • Автомобиль:ГАЗ-21 Л
  • Возраст:45
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 31 Июль 2006 - 08:21

Просмотр сообщенияGetz (31.7.2006, 7:41) писал:

Можно же поставить 24 движок и оставить КПП на руле.


можно, но гиморно. проблема с диском сцепления
C уважением, старик и Волга

#3 Пользователь офлайн   Getz Иконка

  • Форум у вас тут, значит...
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 857
  • Регистрация: 07 Сентябрь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Свиблово
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Алексей
  • Автомобиль:---
  • Отношение к аутентичности:Не выбрано

Отправлено 31 Июль 2006 - 08:28

Да дело не в этом. Автор написал, что Двигатель и коробка от ГАЗ 24 (что всеми ценителями раритетов ГАЗ считается наиболее удачным вариантом). Поскольку мы тут, вроде как, ценители раритетов ГАЗ :), хотел получить подтверждение этого факта. Поскольку расположение двигателя в обоих случая одинаково, я и выделил в опрос только КПП.
Если прочитав Forbes, вы не нашли своего имени - то собирайтесь и идите на работу
Чтобы нормально поработать - нажмите сейчас крестик в правом верхнем углу.
Изображение

#4 Пользователь офлайн   BR Иконка

  • Черный ворон
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 910
  • Регистрация: 25 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Егоров Николай
  • Автомобиль:ГАЗ-21 Л
  • Возраст:45
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 31 Июль 2006 - 08:30

ну скажу так... ИМХО 24й дрыгатель не самый лучший для ГАЗ-21. 24я КПП лично мне нравилась.
C уважением, старик и Волга

#5 Пользователь офлайн   Мрамор Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 510
  • Регистрация: 05 Октябрь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Купчино
  • Настоящее имя:Артем
  • Автомобиль:ГАЗ-24-02 1989 года, итальянка
  • Возраст:55
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 31 Июль 2006 - 08:44

Почему не лучший?
Увеличение мощности на 25% при минимальных переделках.
Попробуйте применить это качество к любой современной машине. Сколько Вам придется выложить?

КПП удобней на полу, но это портит эксклюзивность машины. Хотя если машина на каждый день и к тому же город-трасса, то грех не поставить пятиступку.
Новые запчасти для Вашего ретро автомобиля в интернет-магазине "Ретродеталь" http://retrodetal.ru/

#6 Пользователь офлайн   BR Иконка

  • Черный ворон
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 910
  • Регистрация: 25 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Егоров Николай
  • Автомобиль:ГАЗ-21 Л
  • Возраст:45
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 31 Июль 2006 - 08:51

Просмотр сообщенияМрамор (31.7.2006, 9:44) писал:

Почему не лучший?
Увеличение мощности на 25% при минимальных переделках.
Попробуйте применить это качество к любой современной машине. Сколько Вам придется выложить?


ну-ну... кто не дает на родной дрыгатель нахлобучить ГБЦ и карб аж в 2 камеры? Получится тоже самое. 24й блок хилый по сравнению с нашим или УАЗовским. Опять же гильзы вверху не закреплены и держатся только головой. Под нашу балку придется переделывать масляный картер и в итоге объем масла чуть больше плевка там будет. Опять же меня сильно наводят на раздумье 100 л.с. Откуда там им взяться? из-за 92го бензина? не добавит он 25 кобыл. Опять же опыт эксплуатации Волг с 402м двиглом в разных модификациях показывает минимальные отличия в приемистости и разгоне.
C уважением, старик и Волга

#7 Пользователь офлайн   Мрамор Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 510
  • Регистрация: 05 Октябрь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Купчино
  • Настоящее имя:Артем
  • Автомобиль:ГАЗ-24-02 1989 года, итальянка
  • Возраст:55
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 31 Июль 2006 - 09:02

В моем случае проще. Все уже стояло на машине.

BR
Почему то у Вас не вызывает сомнение что двигатель ГАЗ-21 на 3 серии выдает 75 л.с.
А у ГАЗ-24-10 по паспорту - 100 л.с.

Обе величины указаны в справочниках.
Если есть сомнение во второй величине, так давайте не будем доверять и первой.

А приемистость нормальная. Иномарки до 60 км/ч при разгоне со светофора рты только открывают.

И масло там остается нормально. И в отличие от двигателя ГАЗ-21 - могу ехать на 140 км/ч (по спидометру) сколько угодно не опасаясь перегрева.

Сообщение отредактировал Мрамор: 31 Июль 2006 - 09:11

Новые запчасти для Вашего ретро автомобиля в интернет-магазине "Ретродеталь" http://retrodetal.ru/

#8 Пользователь офлайн   Napalm Иконка

  • Волгоманьяк
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 4 509
  • Регистрация: 26 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
  • Автомобиль:ГАЗ-21М `1963 V8 & ГАЗ-24 `1981
  • Возраст:30
  • Отношение к аутентичности:Незначительные изменения

Отправлено 31 Июль 2006 - 09:24

Ну все ж из-за большей мощности и очень большой схожести с 21-м, 24-й двиг имхо плюс если машину юзать для частой езды не только чтоб покатаца.
Ну а коробка от 24 конечно более продвинута, но не такая чугуниевая и конечно портит напрочь весь стиль :)
А переключать на руле мне кажется более удобным. Особенно удобно с 3-й на нейтраль и обратно когда накатом едешь.
ИМХО если уж ставить современную коробку, то только с овердрайвом %)
Да и ваще автомат имхо для 21-й оптимален.

#9 Пользователь офлайн   Студент Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 732
  • Регистрация: 29 Май 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кременчуг
  • Настоящее имя:Александр
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р 1968, ГАЗ-21Л 1963, Ford Transit MK2 1978
  • Телефон:0686410636
  • Возраст:23
  • Отношение к аутентичности:Лишь бы ездила

Отправлено 31 Июль 2006 - 09:27

Насчёт 140-моя едет столько же по спидометру, даже зашкаливает спидометр за отметку 140,при этом у меня движок от эскортной Волги ( 85 л.с.), в коробке доработок нету, не вижу смысла ставить 24 коробку, во-первых это морока с ГАИ, во-вторых-это нужно укарачивать кардан,резать дырку в полу под рычаг, если росписывать до подробностей, то начинаешь задумываться, а стоит ли ?лично я предпочитаю ручку кпп на руле мне так удобней и это то,за что мне нравятся качества ходовой Волги
Вовсе не студент и не собираюсь ))))

#10 Пользователь офлайн   BR Иконка

  • Черный ворон
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 910
  • Регистрация: 25 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Егоров Николай
  • Автомобиль:ГАЗ-21 Л
  • Возраст:45
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 31 Июль 2006 - 09:29

Просмотр сообщенияМрамор (31.7.2006, 10:02) писал:

В моем случае проще. Все уже стояло на машине.

BR
Почему то у Вас не вызывает сомнение что двигатель ГАЗ-21 на 3 серии выдает 75 л.с.
А у ГАЗ-24-10 по паспорту - 100 л.с.

Обе величины указаны в справочниках.
Если есть сомнение во второй величине, так давайте не будем доверять и первой.

А приемистость нормальная. Иномарки до 60 км/ч при разгоне со светофора рты только открывают.


ну на заборах тоже пишут многое... 406й тоже позиционировали как 150 сильный, а потом оказалось что там 131 что ли. Мерять по разному можно. Ну не верю я что 2х камерный карб дает прибавку в 25 лошадей. Может лошади у нас другие, может в пони меряли... Для меня загадка.

В качестве примера:

ГАЗ-3110, масса 1400 кг, 2.3 л 131 кобыла (или пони)
MB C180, масса 1350 кг, 1.8 л, 122 кобылы

Почему Волга с трудом набирает 160 км/ч, а мерин играючи чешет под 200? Наши лошади худосочные против лоснящихся немецких жеребцов?

Опять же 406й против 402го имеет разницу в 30 лошадей. так? 402 против 21го имеет 25 лошадей. Примерно рядом. Т.е. разница в динамике примерно такая же как и должна быть как и в случае 31029 vs 3110. Логично? Но 3110 значительно динамичнее 029й Волги а динамика 21 и 31029 не сильно отличается и выигрыш только за счет лишней передачи в КПП и чуть более скоростного моста.

А на счет старта со светофора, удивление ИМХО вызывает тот факт что сие древнее авто вообще может бодро стартовать. Я не припомню иномарок разгоняющихся до 100 км/ч медленне наших 30 секунд
C уважением, старик и Волга

#11 Пользователь офлайн   Мрамор Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 510
  • Регистрация: 05 Октябрь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Купчино
  • Настоящее имя:Артем
  • Автомобиль:ГАЗ-24-02 1989 года, итальянка
  • Возраст:55
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 31 Июль 2006 - 09:30

21 двигатель не может долго держать макс. обороты.

24 коробку ставить не обязательно на 24 двигатель. Можно оставить родную КПП. В этом случае кардан и все остальное остается.
Новые запчасти для Вашего ретро автомобиля в интернет-магазине "Ретродеталь" http://retrodetal.ru/

#12 Пользователь офлайн   Студент Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 732
  • Регистрация: 29 Май 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кременчуг
  • Настоящее имя:Александр
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р 1968, ГАЗ-21Л 1963, Ford Transit MK2 1978
  • Телефон:0686410636
  • Возраст:23
  • Отношение к аутентичности:Лишь бы ездила

Отправлено 31 Июль 2006 - 09:34

Ну да, а сколько ты будешь мучать сцепленик и крепёж коробки к двигателю, надо изготовлять переходник

Сообщение отредактировал Студент: 31 Июль 2006 - 09:38

Вовсе не студент и не собираюсь ))))

#13 Пользователь офлайн   BR Иконка

  • Черный ворон
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 910
  • Регистрация: 25 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Егоров Николай
  • Автомобиль:ГАЗ-21 Л
  • Возраст:45
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 31 Июль 2006 - 09:39

Просмотр сообщенияСтудент (31.7.2006, 10:34) писал:

Ну да, а сколько ты будешь мучатьсцепленик и крепёж кробки к двигателю, на изготовлять переходник


Бобер, выдыхай! (с)

Нельзя ли пояснить, что Вы имели ввиду?


Просмотр сообщенияМрамор (31.7.2006, 10:30) писал:

21 двигатель не может долго держать макс. обороты.

24 коробку ставить не обязательно на 24 двигатель. Можно оставить родную КПП. В этом случае кардан и все остальное остается.


при наличии сталеаллюминиевых вкладышей время работы на максимальных оборотах = 24му

не совсем так. 24й диск не налазит на 21е шлицы в КПП. 21й диск по диаметру больше чем 24й и не лезет под корзину. Так что что-то мутить надо. Я обрезал диск на болгарке по 24й размер. Ресурс был порядка 10 ккм

Сообщение отредактировал BR: 31 Июль 2006 - 09:40

C уважением, старик и Волга

#14 Пользователь офлайн   Студент Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 732
  • Регистрация: 29 Май 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кременчуг
  • Настоящее имя:Александр
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р 1968, ГАЗ-21Л 1963, Ford Transit MK2 1978
  • Телефон:0686410636
  • Возраст:23
  • Отношение к аутентичности:Лишь бы ездила

Отправлено 31 Июль 2006 - 09:39

Читай ещё раз
Вовсе не студент и не собираюсь ))))

#15 Пользователь офлайн   Мрамор Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 510
  • Регистрация: 05 Октябрь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Купчино
  • Настоящее имя:Артем
  • Автомобиль:ГАЗ-24-02 1989 года, итальянка
  • Возраст:55
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 31 Июль 2006 - 09:39

Ну справочник это не забор.
Есть разные методики измерений. Действительно вначале производства для 406 двигателя указывали 150 л.с.

Для 402 двигателя ничего не менялось. 100 л.с и 100 л.с.
Мерседес быстрее разгоняется за счет лучшей аэродинамики и меньших потерь в трансмиссии.
Наши лошади такие же.

Лично я даже и не думаю чего там внутри. Худосочный у него блок или двухкамерный карбюратор. Плевать мне глубоко.
Вот написано в справочнике и написано. Считаю, что водитель в машине для того, чтобы ездить и разбираться в особенностях внутреннего устройства не должен.
При случае можем посоревноваться, чтобы рассеять Ваши сомнения.

Если хочется что то улучшить можно обратиться к специалисам, например сюда.
http://tuning.com.ru/us402.shtml

ИМХО
Новые запчасти для Вашего ретро автомобиля в интернет-магазине "Ретродеталь" http://retrodetal.ru/

#16 Пользователь офлайн   BR Иконка

  • Черный ворон
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 910
  • Регистрация: 25 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Егоров Николай
  • Автомобиль:ГАЗ-21 Л
  • Возраст:45
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 31 Июль 2006 - 09:43

Просмотр сообщенияСтудент (31.7.2006, 10:39) писал:

Читай ещё раз


Прочитал и даже подумал. А куда переходник ставится? И как правильно мучить крепеж коробки?
C уважением, старик и Волга

#17 Пользователь офлайн   Мрамор Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 510
  • Регистрация: 05 Октябрь 05
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Купчино
  • Настоящее имя:Артем
  • Автомобиль:ГАЗ-24-02 1989 года, итальянка
  • Возраст:55
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 31 Июль 2006 - 09:45

Просмотр сообщенияBR (31.7.2006, 6:39) писал:

не совсем так. 24й диск не налазит на 21е шлицы в КПП. 21й диск по диаметру больше чем 24й и не лезет под корзину. Так что что-то мутить надо. Я обрезал диск на болгарке по 24й размер. Ресурс был порядка 10 ккм


Делается так.
Меняется первичный вал в КПП на 24-й. Тогда получаем 24 двигатель + родную КПП. Диск сцепления и все остальное подбираем от ГАЗ-24.
Вообщем у меня все стоит - ничего я не точил и ходит нормально.
Новые запчасти для Вашего ретро автомобиля в интернет-магазине "Ретродеталь" http://retrodetal.ru/

#18 Пользователь офлайн   Студент Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 732
  • Регистрация: 29 Май 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кременчуг
  • Настоящее имя:Александр
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р 1968, ГАЗ-21Л 1963, Ford Transit MK2 1978
  • Телефон:0686410636
  • Возраст:23
  • Отношение к аутентичности:Лишь бы ездила

Отправлено 31 Июль 2006 - 09:48

Поясняю:Собирались мы тоже 24 двигло поставить, даай ставиит, а 21 сцепление не влазит, ну давай померяем коробку, если подойдёт будем искать другое сцепление, а дырки на коробке не сходятся со шпильками, решили потом новые просверлить,а поьом поставлили обратно волговский движок и забыли за тот, ясно в чём проблема!
Вовсе не студент и не собираюсь ))))

#19 Пользователь офлайн   BR Иконка

  • Черный ворон
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 910
  • Регистрация: 25 Ноябрь 04
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Введите символы: dfg-23-s5-g:dfg-23-s5-g
  • Настоящее имя:Егоров Николай
  • Автомобиль:ГАЗ-21 Л
  • Возраст:45
  • Отношение к аутентичности:Сторонник модернизаций

Отправлено 31 Июль 2006 - 09:50

Просмотр сообщенияМрамор (31.7.2006, 10:39) писал:

Ну справочник это не забор.
Есть разные методики измерений. Действительно вначале производства для 406 двигателя указывали 150 л.с.

Для 402 двигателя ничего не менялось. 100 л.с и 100 л.с.
Мерседес быстрее разгоняется за счет лучшей аэродинамики и меньших потерь в трансмиссии.
Наши лошади такие же.

Лично я даже и не думаю чего там внутри. Худосочный у него блок или двухкамерный карбюратор. Плевать мне глубоко.
Вот написано в справочнике и написано. Считаю, что водитель в машине для того, чтобы ездить и разбираться в особенностях внутреннего устройства не должен.
При случае можем посоревноваться, чтобы рассеять Ваши сомнения.

Если хочется что то улучшить можно обратиться к специалисам, например сюда.
http://tuning.com.ru/us402.shtml

ИМХО


Ну и мое имхо... Очередное :)

24й блок есть ухудшенный 21й. Добиться от 21го двигателя мощи 24го несложно. Надо заменить распредвал, ГБЦ и карб. Получится тот же 24й дрыгатель только в более прочном корпусе. Специально ставить такой двигатель смысла нет.

Померится не получится ибо со стуками в движке не разобрался еще.


Просмотр сообщенияМрамор (31.7.2006, 10:45) писал:

Делается так.
Меняется первичный вал в КПП на 24-й.


А они взаимозаменяемы?
C уважением, старик и Волга

#20 Пользователь офлайн   Студент Иконка

  • Верховный шаман :)
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 732
  • Регистрация: 29 Май 06
  • Поблагодарили: 0
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кременчуг
  • Настоящее имя:Александр
  • Автомобиль:ГАЗ-21Р 1968, ГАЗ-21Л 1963, Ford Transit MK2 1978
  • Телефон:0686410636
  • Возраст:23
  • Отношение к аутентичности:Лишь бы ездила

Отправлено 31 Июль 2006 - 09:52

Скажу я вам, что форсировка двигателя-вредная вещь, кто читал июлевский за рулём-знает, к тому же повышается износ двигла
Вовсе не студент и не собираюсь ))))

  • (10 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей