[Николай]

T1974A (24 Август 2020 - 23:00) писал:

Николай:



Вот в начале темы геноссе Serggazelle объяснял, что в карбах таких размеров, сделанных под V8, разрежение от 4-х цилиндров оказывается недостаточным для всасывания необходимого количества топлива, невзирая на конские проходные сечения жиклёров. Которые по этой причине следует не душить, а увеличивать. Что и было сделано мной в итоге по его рекомендациям.

О чём с вами рассуждать то? Это не рассуждения, а мусор. Далёкий от реальности. Рассуждать нечего, надо изучать тему от начала до конца, выписывать себе ключевые моменты, настраивать карб, как изложено и получать какие то результаты. Пущай и не идеальные сперва. А потом уже рассуждать, как их улучшить.

Читал, сейчас ещё перечитал. Только один человек имел опыт и давал советы. Всё остальное такие же рассуждения типо моих, так что никакого криминала за собой не увидел. При этом да, к реальности близки только вы, так как только вы строите данный конфиг. Я лишь зритель со стороны, который представляет, что сделал бы он, окажись в подобной ситуации. И всё же, неужели за эти 4 года постройки этого карба, вы не усомнились в теории данного гражданина, что жиклеры надо ещё увеличить? Недостаточное разряжение - это кто-то проводил опыт? А что, ВУТ на в8 не работает, например? На полных дросселях разряжение в коллекторе вообще почти отсутствует и давление стремится к атмосферному. А как же тогда к карбовым моторами ставят компрессоры и моторы работают? Разряжение именно в тех местах, откуда выходит ТВС, будет, даже если в целом в коллекторе будет избыток давления, так как есть проходящий поток воздуха. То есть разряжение оно локально и в разных местах впуска разное на разных режимах работы. Соответственно, вы что, просто поверили, что мотор не всосет и так и исходите из этого? Я бы перепроверил сию сомнительную версию при всём уважении к товарищу, её выдвинувшему.

Сообщение отредактировал Николай: 25 Август 2020 - 09:44

[Mayor]

image (24 Август 2020 - 15:24) писал:

Слабо 250т.км. карб ни разу не прочистить и не подрегулировать?

Самое интересное точто с появлением инжекторов, производителю топлива ПРИШЛОСЬ сделать его таким что карб действительно не трогаю теперь годами и сотнями тыс км. Поставив новый семеркин ОЗОН в 2011.. на предмет его помывки лазить не пришлось ни разу ( порядка 150 тыс км). Да и предыдущий тоже в последние годы вел себя так же.

Вот слабо было бы влить топливо образца конца 80х начала 90х в инжектор...А? Припоминаю..радиаторшик наш выпросил горючки из мусоровоза ГАЗ-52 ...и паяльная лампа зажигаться отказалась

Если хотя бы недельку такое топливо побудет на наших заправках...я на дороге наверное один останусь...троллейбусов и трамваев у нас уж лет 25 как нет. Ну еще дизеля останутся.

Сообщение отредактировал Mayor: 25 Август 2020 - 10:01

[Mayor]

Николай (25 Август 2020 - 10:42) писал:

Соответственно, вы что, просто поверили, что мотор не всосет и так и исходите из этого? Я бы перепроверил сию сомнительную версию при всём уважении к товарищу, её выдвинувшему.

Соглашусь с ВАМИ именно в том что разрежение развиваемое мотором над ДЗ в карбе тут не причем. Мне тоже доводилось упомянутому коллеге объяснять что подача топлива находится в зависимости от разрежений локальных, развивающихся перед распылителями за счет проходящего в них всасываемого потока. И ОНО - разрежение перед распылителями, зависит только от скорости этого потока, которая в свою очередь определяется массовым расходом воздуха и проходным сечением карба.

Более того. В карбах приняты меры, чтобы разрежение в пространстве над ДЗ не могло в принципе оказать влияние на подачу топлива. Для этого применяется балансировка - связь пространства над ДЗ с объемом над топливом в ПК ( поплавковой камере). И благодаря этой связи выдерживается РАВЕНСТВО давлений над топливом в ПК и пространстве над ДЗ куда оно могло бы перетечь, если бы там по отношению к ПК давление оказалось бы ниже ( разрежение). Такой переток возникает только когда баланс нарушен - например прикрыв возд заслонку. Вот тогда за ней давление ниже, а над топливом в ПК прежнее - как результат - переток и обогащение смеси.

Так вот когда карб имеет увеличенные сечения ( случай с К-88 итп) а расход воздуха мал ...так как это не В-8 а только его половина, то соответственно скорость в распылителях ниже расчетной и разрежение перед ними ниже...и именно вследствии этого заниженного разрежения, через штатные жиклеры топлива поступает недостаточно и приходится увеличивать жиклеры чтобы обеспечить необходимую подачу топлива.

В моей практике был вариант как раз обратный. Карб ОЗОН 2105 заточенный на расход воздуха мотором ВАЗ объемом 1.2-1.3л. В стоковой комплектации он на моторе 21 объемом 2.5 оч заметно богатил. Машина тупо не ехала толком. И это именно из за того что в его узких диффузорах проходил поток который потребен 2.5 литровому мотору. Скорость потока заметно превышала расчетную и соответственно разрежение в распылителях было выше и высасывало топлива больше чем нужно. И нормально ЭТО поехало только после уменьшения ТЖ...

Так что логика связи размерностей ТЖ по отношению к размерностям карбов и моторов все таки есть. И помогает тут только подборка...и не безуспешно.

[Николай]

Mayor (25 Август 2020 - 15:22) писал:

И ОНО - разрежение перед распылителями, зависит только от скорости этого потока, которая в свою очередь определяется массовым расходом воздуха и проходным сечением карба.

Плюс минус согласен, но я скорость трогать не буду, потому что скорость она будет опять же смотря где. Я буду оперировать только разряжением.

Цитата

Более того. В карбах приняты меры, чтобы разрежение в пространстве над ДЗ не могло в принципе оказать влияние на подачу топлива. Для этого применяется балансировка - связь пространства над ДЗ с объемом над топливом в ПК ( поплавковой камере). И благодаря этой связи выдерживается РАВЕНСТВО давлений над топливом в ПК и пространстве над ДЗ куда оно могло бы перетечь, если бы там по отношению к ПК давление оказалось бы ниже ( разрежение). Такой переток возникает только когда баланс нарушен - например прикрыв возд заслонку. Вот тогда за ней давление ниже, а над топливом в ПК прежнее - как результат - переток и обогащение смеси.

Вынужден не согласиться с вами полностью. Перечитал раз 10 и понял, что вы понимаете суть подходящих процессов равно наоборот, нежели понимаю их я. Самое главное, что я вынес из вашего сообщения, это то, что у вас как бы топливо продается через малый диффузор само по себе, а воздух сам по себе. А этого не может быть, поскольку из ГДС поступает уже эмульсия, то есть ТВС. Это и есть карбюрация. И она уже засасывается с дополнительным воздухом в камеры сгорания. И засос её становится возможным именно зачёт того, что разряжение НАД дросселем становится выше, чем под ним. Распылитель находится ВЫШЕ уровня топлива в ПК. И как же оно попадёт в ГДС СНИЗУ, если давление в районе распылителя будет равно давлению в поплавковой камере? Ответ - никак.
Итак. У вас холостой ход. Разряжение под ДЗ выше, чем над ней. ГДС не работает. Эмульсия идёт через систему ХХ сразу под дроссель. Вы приоткрываете дз, точка разряжения смещается вверх и включается переходная система через туже систему ХХ. ГДС ещё не работает. И когда вы открываете дз ещё больше, то коллектор уже наполняется воздухом, точка разряжения смещается в район ГДС, что и позволяет забирать оттуда, но уже перемешанное топливо с воздухом, а не отдельно. Поэтому невозможно забрать оттуда топливо и воздух отдельно. Соотношение определяется сечением жиклеров воздуха и топлива. Оно всегда одинаковое, и не пропустит ни больше, ни меньше положенного. Именно поэтому есть экономайзеры мощностных режимов и эконостаты.

Цитата

Так вот когда карб имеет увеличенные сечения ( случай с К-88 итп) а расход воздуха мал ...так как это не В-8 а только его половина, то соответственно скорость в распылителях ниже расчетной и разрежение перед ними ниже...и именно вследствии этого заниженного разрежения, через штатные жиклеры топлива поступает недостаточно и приходится увеличивать жиклеры чтобы обеспечить необходимую подачу топлива.

Как я уже написал, если невозможно засосать топливо, то невозможно будет засосать и воздух для перемешивания ТВС. А если там проходит воздух, то он и засосет соответствующее количество топлива и перемещает его. По этой логике надо и воздушные жиклеры увеличивать, а этого нет.

Цитата

В моей практике был вариант как раз обратный. Карб ОЗОН 2105 заточенный на расход воздуха мотором ВАЗ объемом 1.2-1.3л. В стоковой комплектации он на моторе 21 объемом 2.5 оч заметно богатил. Машина тупо не ехала толком. И это именно из за того что в его узких диффузорах проходил поток который потребен 2.5 литровому мотору. Скорость потока заметно превышала расчетную и соответственно разрежение в распылителях было выше и высасывало топлива больше чем нужно. И нормально ЭТО поехало только после уменьшения ТЖ...

Вот интересно было бы свечи посмотреть до и после... Может, там была неисправность, которая была устранена после манипуляций с тж... Ведь чтобы был такой эффект, надо, чтобы неким образом в смесительной камере топлива проходило больше чем воздуха... В общем, здесь тупик, понять не могу.

Цитата

Так что логика связи размерностей ТЖ по отношению к размерностям карбов и моторов все таки есть. И помогает тут только подборка...и не безуспешно.

Здесь полностью согласен. Поэтому я говорю, что уменьшать надо.

Сообщение отредактировал Николай: 25 Август 2020 - 16:21

[T1974A]

Вот как раз свечи свои на этом карбе я показывал неоднократно. И намёка нет на передоз топлива.

[Николай]

Поскольку у меня тоже двухкамерный, то выложу и я свои:

[T1974A]

Это какое калильное число, кстати? А11? А термостат какой?

[Николай]

T1974A (25 Август 2020 - 21:58) писал:

Это какое калильное число, кстати? А11? А термостат какой?

Насколько помню, да, а11, но может и а14. Термостат, кстати, от ЗИЛ 130, на 80 градусов. Стрелка в основном на 80 по прибору. Иногда уходит в 85-90. Жалюзи всё время закрыты. Открываю в сильную жару в пробках.

[T1974A]

Цитата

Насколько помню, да, а11, но может и а14

Нормально. Это вообще имеет определённое значение. Практика показывает, что калильное число свечей имеет определяющее влияние на динамику машины. Если двигатель развивает наилучшую тягу именно с закрытыми жалюзями радиатора, значит свечи просто слишком холодные стоят. Загоняя мотор в температуру 90* ты просто вводишь их в номинальный тепловой режим. И машина начинает "ехать". Если всё так, значит надо более холодные устанавливать. Тогда она ехать станет сразу после прогрева до 40 градусов.

[Николай]

T1974A (25 Август 2020 - 22:45) писал:

Нормально. Это вообще имеет определённое значение. Практика показывает, что калильное число свечей имеет определяющее влияние на динамику машины. Если двигатель развивает наилучшую тягу именно с закрытыми жалюзями радиатора, значит свечи просто слишком холодные стоят. Загоняя мотор в температуру 90* ты просто вводишь их в номинальный тепловой режим. И машина начинает "ехать". Если всё так, значит надо более холодные устанавливать. Тогда она ехать станет сразу после прогрева до 40 градусов.

А вы не преувеличиваете значение этого фактора? Тему особо не копал, но у нас же свечи "холодные" в том смысле, что изолятор глубоко сидит внутри, и свеча меньше нагревается чем с торчащим изолятором. Соответственно, даже при 90 градусах и выше калильного зажигания не возникает. И по трассе ездил, и по городу. По мне так свеча либо работает, либо нет. Третьего не дано.

Кстати, задал вопрос карбюраторщику, как бы он делал зилокарб на моторе Волге. Вот, что он ответил:
- Приветствую!
А если ставить такой карб на 4 цилиндровый объемом 2.4 (Волга), то что нужно сделать для его адекватной работы? Уменьшать топливные жиклеры ГДС в первую очередь? Или наоборот их увеличить?
- В одной камере уменьшить, в другой еще больше... Я не занимаюсь такой работой поскольку не касаюсь самодельного перебора карбюраторов с грузовых авто на легковые.

Как-то так...

[Mayor]

Николай (25 Август 2020 - 17:19) писал:

когда вы открываете дз ещё больше, то коллектор уже наполняется воздухом, точка разряжения смещается в район ГДС, что и позволяет забирать оттуда, но уже перемешанное топливо с воздухом, а не отдельно. Поэтому невозможно забрать оттуда топливо и воздух отдельно.

Странно однако. Выше Вы не соглашались с тем что оперируется вопрос подачи топлива в связи с разрежением над ДЗ. А теперь и САМИ за это разрежение ратуете.

Так вот. Действительно, с изменением положения ДЗ разрежение над ней меняется. ЭТО факт. И кромка распылителя МД соотнесена с уровнем в ПК так, что самопроизвольного истечения топлива не происходит. ЭТО тоже так. Для того чтобы произошел переток из ПК в распылитель, и топливо смешалось в эмульсионных колодцах с воздухом должно возникнуть некое условие для этого. А ОНО одно - давление над топливом в ПК и над ГВЖ должно стать выше чем давление перед распылителем. И это условие таки возникает - но ТОЛЬКО благодаря развиваемому разрежению перед распылителем МД за счет проходящего перед ним потока. ОНО ( разрежение) как Вы сами упоминали - ЛОКАЛЬНОЕ и развивается непосредственно перед распылителем.

Что же до разрежения в пространстве над ДЗ, как и когда и куда бы оно не перемещалось и менялось по величине, оно в ПК уравновешивается балансировкой и разницы в давлениях в пространстве над ДЗ и ПК не возникает и на подачу топлива через ТЖ и воздуха через ГВЖ влияния не оказывает. Именно благодаря ЭТОМУ и отсутствует зависимость степени обогащения от сопротивления фильтра. По мере его роста с загрязнением страдает наполнение ...и только. Кстати именно поэтому и не нарушается работа если фильтр снят и разрежение над ДЗ сравнивается с атмосферным...ну или если производится ещё и наддув...о коем и ВЫ выше упоминали. Какое бы давление/разрежение относительно внешней среды над ДЗ не возникало, оно сбалансировано с ПК и на переток из ПК влияния не оказывает.

Что до того что в распылитель подается ЭМУЛЬСИЯ а не топливо ЭТО разумеется так. Но для того чтобы ЭТА эмульсия образовалась топливо из ГТЖ и воздух из ГВЖ в эмульсионные каналы должны поступить. А ЭТО поступление произойти может только тогда, когда перед распылителем МД появится ЛОКАЛЬНОЕ разрежение которое ЭТИ топливо и воздух втянут. Ну а это произойдет только при достижении скорости потока перед МД определенного значения и появится соответствующее ей ( скорости) ЛОКАЛЬНОЕ разрежение.

Николай (25 Август 2020 - 17:19) писал:

Вот интересно было бы свечи посмотреть до и после... Может, там была неисправность, которая была устранена после манипуляций с тж... Ведь чтобы был такой эффект, надо, чтобы неким образом в смесительной камере топлива проходило больше чем воздуха... В общем, здесь тупик, понять не могу.

Ну посмотреть не удастся.. Дело происходило более 35 лет назад. А именно цвет закопчености свечей и был отправной точкой в рассуждениях о том что карб богатит. Инета тогда не было ...да и советчиков которые когда либо подобной деятельностью занимались - тоже. А неисправность была ОДНА - несоответствие размера ТЖ и ВЖ тому ЛОКАЛЬНОМУ разрежению, что развивалось в МД. ОНО ( разрежение) получалось чрезмерно высоким из за завышенной скорости потока перед распылителем и поэтому топлива втягивалось больше чем нужно было для получения оптимального соотношения воздух/бензин. И подборкой жиклеров - а именно уменьшением - нормальная работа была достигнута.

С увеличенными размерностями К-89 ситуация с точностью НО наоборот. Размеры больше, расход воздуха ниже чем в В-8, и как следствие скорость потока в диффузорах ниже. Отсюда заниженное ЛОКАЛЬНОЕ разрежение в распылителях и соответственно потребность в увеличении ТЖ.

Сообщение отредактировал Mayor: 26 Август 2020 - 08:50

[T1974A]

Николай:

Цитата

Кстати, задал вопрос карбюраторщику, как бы он делал зилокарб на моторе Волге. Вот, что он ответил:
- Приветствую!
А если ставить такой карб на 4 цилиндровый объемом 2.4 (Волга), то что нужно сделать для его адекватной работы? Уменьшать топливные жиклеры ГДС в первую очередь? Или наоборот их увеличить?
- В одной камере уменьшить, в другой еще больше... Я не занимаюсь такой работой поскольку не касаюсь самодельного перебора карбюраторов с грузовых авто на легковые.

Сей ответ указывает на то, что он вообще себе не представляет, что такое зилокарб. Камеры в нём абсолютно одинаковые и это синхронник, а не последыш. Поэтому с какого перепугу надо уменьшать ГТЖ в одной камере, "а в другой ещё больше", не ясно. Тогда уж в обеих одновременно и одинаково.

Ну да я когда собирал детали в задний мост, убедился что мастера в ремзоне не знают даже что на волгах 24...31 было разное передаточное число. С такими людьми водиться, ничего ты не добъёшься. Они узлами всё меняют, не вдаваясь в то, как они работают.

Свечи при передозе топлива от неправильных ГТЖ имели бы чёрный закопченный цвет. А этого нет. Что априори указывает на то, что жиклёры адекватны мотору. Вот и усё.

Цитата

А вы не преувеличиваете значение этого фактора? Тему особо не копал, но у нас же свечи "холодные" в том смысле, что изолятор глубоко сидит внутри, и свеча меньше нагревается чем с торчащим изолятором. Соответственно, даже при 90 градусах и выше калильного зажигания не возникает. И по трассе ездил, и по городу. По мне так свеча либо работает, либо нет. Третьего не дано.

Вот это "тему особо не копал" - именно та причина по которой зилокарбы у одних работают на 4х цилиндрах, а у других нет. Заглубленный изолятор сам по себе ниачом не говорит. У меня есть свечи NGK с заглубленным изолятором, которые выглядят так же, как А11. При этом их тепловая характеристика А20 и машина с ними не разгоняется вообще. Хотя двигатель формально работает тихо. На прямой передаче давишь газ, а ей пох.
Если покопать тему, можно узнать, что недогретые свечи дают слабую искру а то и пропуски воспламенения.

Сообщение отредактировал T1974A: 26 Август 2020 - 10:48

[Николай]

Mayor (26 Август 2020 - 09:40) писал:

Странно однако. Выше Вы не соглашались с тем что оперируется вопрос подачи топлива в связи с разрежением над ДЗ. А теперь и САМИ за это разрежение ратуете.

Я всегда за разряжение! Единственное, что я написал в сообщении 1701, было следующее:
"Разряжение именно в тех местах, откуда выходит ТВС, будет, даже если в целом в коллекторе будет избыток давления, так как есть проходящий поток воздуха. То есть разряжение оно локально и в разных местах впуска разное на разных режимах работы".

И с этим вы вроде бы как согласны, насколько понял. Я не против вопроса подачи топлива в связи с разрежением над ДЗ. Я против того, как этот вопрос толкуется.

Цитата

Так вот. Действительно, с изменением положения ДЗ разрежение над ней меняется. ЭТО факт. И кромка распылителя МД соотнесена с уровнем в ПК так, что самопроизвольного истечения топлива не происходит. ЭТО тоже так. Для того чтобы произошел переток из ПК в распылитель, и топливо смешалось в эмульсионных колодцах с воздухом должно возникнуть некое условие для этого. А ОНО одно - давление над топливом в ПК и над ГВЖ должно стать выше чем давление перед распылителем. И это условие таки возникает - но ТОЛЬКО благодаря развиваемому разрежению перед распылителем МД за счет проходящего перед ним потока. ОНО ( разрежение) как Вы сами упоминали - ЛОКАЛЬНОЕ и развивается непосредственно перед распылителем.

Плюсую. Вопросов нет. Только могу добавить, что каналы в карбе спроектированы так, что само топливо самопроизвольно не будет истекать просто благодаря принципу распределения жидкости в сообщающихся сосудах.

Цитата

Что же до разрежения в пространстве над ДЗ, как и когда и куда бы оно не перемещалось и менялось по величине, оно в ПК уравновешивается балансировкой и разницы в давлениях в пространстве над ДЗ и ПК не возникает и на подачу топлива через ТЖ и воздуха через ГВЖ влияния не оказывает.

Ну вроде бы как нет. Поплавковая камера отделена от диффузоров прокладкой! И сообщается с атмосферой! Там всегда атмосферное давление. А в диффузорах разное на разных участках. Я не видел в карбах каких-то каналов балансировки. Я знаю только про вентиляцию поплавковой камеры, чтобы с уменьшением уровня топлива там не возникало разряжения. Может, я не в курсе по них?

Цитата

Именно благодаря ЭТОМУ и отсутствует зависимость степени обогащения от сопротивления фильтра. По мере его роста с загрязнением страдает наполнение ...и только. Кстати именно поэтому и не нарушается работа если фильтр снят и разрежение над ДЗ сравнивается с атмосферным...ну или если производится ещё и наддув...о коем и ВЫ выше упоминали. Какое бы давление/разрежение относительно внешней среды над ДЗ не возникало, оно сбалансировано с ПК и на переток из ПК влияния не оказывает.

Так оно же разбалансировано? В ПК всегда атмосферное. Обогащения нет, потому что сечения жиклеров ГДС неизменны всегда.

Цитата

Что до того что в распылитель подается ЭМУЛЬСИЯ а не топливо ЭТО разумеется так. Но для того чтобы ЭТА эмульсия образовалась топливо из ГТЖ и воздух из ГВЖ в эмульсионные каналы должны поступить. А ЭТО поступление произойти может только тогда, когда перед распылителем МД появится ЛОКАЛЬНОЕ разрежение которое ЭТИ топливо и воздух втянут. Ну а это произойдет только при достижении скорости потока перед МД определенного значения и появится соответствующее ей ( скорости) ЛОКАЛЬНОЕ разрежение.

Вот вы и считаете, что скорости не хватает, а я считаю наоборот. Точнее напишу ниже.

"Ну посмотреть не удастся.. Дело происходило более 35 лет назад. А именно цвет закопчености свечей и был отправной точкой в рассуждениях о том что карб богатит. Инета тогда не было ...да и советчиков которые когда либо подобной деятельностью занимались - тоже. А неисправность была ОДНА - несоответствие размера ТЖ и ВЖ тому ЛОКАЛЬНОМУ разрежению, что развивалось в МД. ОНО ( разрежение) получалось чрезмерно высоким из за завышенной скорости потока перед распылителем и поэтому топлива втягивалось больше чем нужно было для получения оптимального соотношения воздух/бензин. И подборкой жиклеров - а именно уменьшением - нормальная работа была достигнута".

Ну а куда у вас из этой формулы исчез воздух, который идёт через воздушный жиклер? Топливо у вас стало засасывать больше из большой скорости потока, а почему воздуха из воздушного жиклера не стало больше? Его то скорость тоже должна была увеличится. И соотношение воздух/топливо должно было остаться неизменным.

"С увеличенными размерностями К-89 ситуация с точностью НО наоборот. Размеры больше, расход воздуха ниже чем в В-8, и как следствие скорость потока в диффузорах ниже. Отсюда заниженное ЛОКАЛЬНОЕ разрежение в распылителях и соответственно потребность в увеличении ТЖ".

Ну вот вы снова согласны с этой теорией. Может, и имеет место некая разница в эмульсионных трубках что касается перемешивания ТВС в зависимости от степени разряжения. Мы не видели и не измеряли, что там происходит. Но я считаю, что надо пробовать ТЖ уменьшать. Пусть я окажусь не прав, но проверить надо.

Сообщение отредактировал Николай: 26 Август 2020 - 10:54

[T1974A]

Цитата

Ну а куда у вас из этой формулы исчез воздух, который идёт через воздушный жиклер? Топливо у вас стало засасывать больше из большой скорости потока, а почему воздуха из воздушного жиклера не стало больше? Его то скорость тоже должна была увеличится. И соотношение воздух/топливо должно было остаться неизменным.

Сии рассуждения справедливы если речь идёт об одинаковых по вязкозти средах. Что в случае с бензином и воздухом - не так. Поэтому при изменении разрежения пропорции подачи нарушаются.

[Николай]

T1974A (26 Август 2020 - 11:32) писал:

Николай:
Сей ответ указывает на то, что он вообще себе не представляет, что такое зилокарб. Камеры в нём абсолютно одинаковые и это синхронник, а не последыш. Поэтому с какого перепугу надо уменьшать ГТЖ в одной камере, "а в другой ещё больше", не ясно. Тогда уж в обеих одновременно и одинаково.

Ответ да, не понятный. Но он кстати знает про синхронность, он его перебирал, всё о нем рассказывал.

Цитата

Ну да я когда детали в задний мост, убедился что мастера в ремзоне не знают даже что на волгах 24...31 было разное передаточное число. С такими людьми водиться, ничего ты не добъёшься. Они узлами всё меняют, не вдаваясь в то, как они работают.

+

Цитата

Свечи при передозе топлива от неправильных ГТЖ имели бы чёрный закопченный цвет. А этого нет. Что априори указывает на то, что жиклёры адекватны мотору. Вот и усё.

Ну я бы не был столь категоричен. Разброс по цвету может быть довольно большим. Может, у вас смесь, допустим 10 к 1. А надо 12.5 к 1 хотя бы.

Цитата

Вот это "тему особо не копал" - именно та причина по которой зилокарбы у одних работают на 4х цилиндрах, а у других нет. Заглубленный изолятор сам по себе ниачом не говорит. У меня есть свечи NGK с заглубленным изолятором, которые выглядят так же, как А11. При этом их тепловая характеристика А20 и машина с ними не разгоняется вообще. Хотя двигатель формально работает тихо. На прямой передаче давишь газ, а ей пох.
Если покопать тему, можно узнать, что недогретые свечи дают слабую искру а то и пропуски воспламенения.

Ну то, что у вас работает, сомнений нет. На холостых с камеры приятный звук. По остальному повторяться не буду. Ну так ставьте а11. У вас что, мотор на 100 градусах работает?

[Mayor]

Николай (26 Август 2020 - 11:47) писал:

Я всегда за разряжение! . Я не против вопроса подачи топлива в связи с разрежением над ДЗ. Я против того, как этот вопрос толкуется.

Принято.

Николай (26 Август 2020 - 11:47) писал:

Поплавковая камера отделена от диффузоров прокладкой! И сообщается с атмосферой! Там всегда атмосферное давление. А в диффузорах разное на разных участках. Я не видел в карбах каких-то каналов балансировки. Я знаю только про вентиляцию поплавковой камеры, чтобы с уменьшением уровня топлива там не возникало разряжения. Может, я не в курсе по них?

Так вот...Вам доводилось встречать такой термин - РАЗБАЛАНСИРОВОЧНЫЙ КЛАПАН ? Такими устройствами карбы оснащают с сцелью СООБЩАТЬ ПК с Атмосферой. То есть ПК с атмоферой не связана. ОНА по балансировочным каналам связана с пространством за возд фильтром куда как раз и выходят диффузоры. Тем самым над топливом в ПК поддерживается ровно такое же давление как и на входе в диффузоры. Ну а при нарушении герметичности прокладки ПК и возникновении несанкционированной её связи с атмосферой как раз и наступает разбалансировка что приводит к перетоку и росту рсхода топлива. Ну а санкционированная разбалансировка специальным клапаном как раз призвана для ПЕРИОДИЧЕСКОЙ ( при каждом отпускании педали) вентиляции и удаления насышенных паров из ПК с целью предотвращения их попадания в диффузоры с соотв последствиями.

Николай (26 Август 2020 - 11:47) писал:

Ну а куда у вас из этой формулы исчез воздух, который идёт через воздушный жиклер? Топливо у вас стало засасывать больше из большой скорости потока, а почему воздуха из воздушного жиклера не стало больше? Его то скорость тоже должна была увеличится. И соотношение воздух/топливо должно было остаться неизменным.

Ключевой тут является именно фраза -

Николай (26 Август 2020 - 11:47) писал:

соотношение воздух/топливо должно было остаться неизменным.

Точнее слова ДОЛЖНО было

Разумеется и воздуха всасывает больше...как и топлива. НО. Соотношение таки нарушается...Причем с изменением скорости потока и соответственно разрежением перед МД оно ещё и меняется. Справедливости ради надо сказать что оно и ДОЛЖНО меняться, как то задумано системой пневмоторможения и как это потребно мотору. Весь вопрос соответствует ли этот закон изменения соотношения тому чего потребно мотору.

Отлично помню что тогда в ОЗОНе 05 всё четко заработало когда ГТЖ был уменьшен с 107 до 095, а ГВЖ с 162 до 100. И не скажу что к этой комбинации подошел сразу. Тут было несколько лет и десятков тысяч км танцев вокруг...пока не убедился в оптимуме.

Николай (26 Август 2020 - 11:47) писал:

Мы не видели и не измеряли, что там происходит. Но я считаю, что надо пробовать

Вот вот. Именно ЭТО я и делал ... И за ЭТО ратую. ПРОБОВАТЬ и ещё раз ПРОБОВАТЬ.

[quote name='T1974A' date='26 Август 2020 - 11:56' timestamp='1598428619' post='510453']
Сии рассуждения справедливы если речь идёт об одинаковых по вязкости средах. Что в случае с бензином и воздухом - не так. Поэтому при изменении разрежения пропорции подачи нарушаются.


Вот именно из за РАЗНЫХ по вязкости . Воздух и топливо преодолевают калиброванные отверстия по разному именно из за своих физ свойств. И если при малых расходах воздуха и низком разрежении перед МД воздуха поступает мало как собственно и топлива, то с ростом разрежения, воздуха подсасывает интенсивнее чем топлива и происходит то самое торможение. В моем случае с упомянутым ОЗОН 05 с штатным ГТЖ похоже засасывало слишком много топлива...На столько много, что даже крупный ГВЖ не мог его затормозить в нужной степени. А вот когда ГТЖ уменьшил, то как ни странно, появившиеся при этом провалы на малых нагрузках удалось устранить не обогащением переходной системы, а уменьшением ГВЖ...Кстати такое соотношение почерпнул тогда на основе К-126Г где ГВЖ тоже был 100...но ГТЖ был порядка 110... В моем случае сработало 095 благодаря заметно меньшему диффузору 05 = 21мм против 24мм у К-126.. Позже ...когда расточил БД до 22.5 мм как раз 107 ГТЖ вернулся на место и 100 оставался там же до конца.

Тема доводки ОЗОНа отдельная и там мною все эти подробности упомянуты были...Эт если интересно.

Сообщение отредактировал Mayor: 26 Август 2020 - 11:52

[Николай]

Mayor (26 Август 2020 - 12:52) писал:

Так вот...Вам доводилось встречать такой термин - РАЗБАЛАНСИРОВОЧНЫЙ КЛАПАН ? Такими устройствами карбы оснащают с сцелью СООБЩАТЬ ПК с Атмосферой. То есть ПК с атмоферой не связана. ОНА по балансировочным каналам связана с пространством за возд фильтром куда как раз и выходят диффузоры. Тем самым над топливом в ПК поддерживается ровно такое же давление как и на входе в диффузоры. Ну а при нарушении герметичности прокладки ПК и возникновении несанкционированной её связи с атмосферой как раз и наступает разбалансировка что приводит к перетоку и росту рсхода топлива. Ну а санкционированная разбалансировка специальным клапаном как раз призвана для ПЕРИОДИЧЕСКОЙ ( при каждом отпускании педали) вентиляции и удаления насышенных паров из ПК с целью предотвращения их попадания в диффузоры с соотв последствиями.

Наверное, мы говорим об одном и том же, но разными словами. Озон не разбирал, не знаю. На Солексах, насколько помню, просто отверстия выходят через крышку к ВФ. Но больше там никаких клапанов на эту тему вроде бы нет... И не важно наверное, какое именно давление в районе выхода в ВФ. Ведь уменьшение уровня топлива вызовет перемещение туда соотвующего объема воздуха. Потом эти пары, кстати, в жару, из-за испарения мешают запуску на горячую. На кейхинах как раз есть клапан. Бывают от вакуума открываются, бывают электромагнитные, но воздух поступает из клапана вентиляции топливного бака. Исполнение может быть разным. Главное, чтобы поступил воздух и там не было вакуума.

Цитата

Разумеется и воздуха всасывает больше...как и топлива. НО. Соотношение таки нарушается...Причем с изменением скорости потока и соответственно разрежением перед МД оно ещё и меняется. Справедливости ради надо сказать что оно и ДОЛЖНО меняться, как то задумано системой пневмоторможения и как это потребно мотору. Весь вопрос соответствует ли этот закон изменения соотношения тому чего потребно мотору.

Отлично помню что тогда в ОЗОНе 05 всё четко заработало когда ГТЖ был уменьшен с 107 до 095, а ГВЖ с 162 до 100. И не скажу что к этой комбинации подошел сразу. Тут было несколько лет и десятков тысяч км танцев вокруг...пока не убедился в оптимуме.

А вот этого вы не упоминали, что ещё и уменьшили вж. Соответственно, в эмульсионной трубке вы забогатили смесь, но из-за уменьшения сечений смеси стало меньше. В голове только не срастается одно из данной теории, а именно то, что если при уменьшении скорости потока в случае с зилокарбом уменьшается засос топлива, а вашем случае при увеличении скорости потока увеличился засос топлива при том, что топливо тяжелее воздуха. Менее "вязкий" воздух почему то идёт хуже. Взрыв мозга.

Цитата

И если при малых расходах воздуха и низком разрежении перед МД воздуха поступает мало как собственно и топлива, то с ростом разрежения, воздуха подсасывает интенсивнее чем топлива и происходит то самое торможение.

Так вот именно это и не выполняется ни в вашем примере, ни в его.

Цитата

В моем случае с упомянутым ОЗОН 05 с штатным ГТЖ похоже засасывало слишком много топлива...

Вот, вот. Должно было беднить, а богатило.

Как итог, если такое имеет место быть, то можно не менять жиклеры, а менять сечение выхода из мд! Так проще настроить.

[Mayor]

Николай (26 Август 2020 - 14:39) писал:

На Солексах, насколько помню, просто отверстия выходят через крышку к ВФ. И не важно наверное, какое именно давление в районе выхода в ВФ. эти пары, кстати, в жару, из-за испарения мешают запуску на горячую. На кейхинах как раз есть клапан. Бывают от вакуума открываются, бывают электромагнитные, Исполнение может быть разным. Главное, чтобы поступил воздух и там не было вакуума.

Эти отверстия и есть балансировочные каналы в Солексе. Есть клапаны разбалансировки и в 151 и в 131 и была хитрая система в 126 аж в штоке привода УН. И никакого упоминания о некоем вакууме от понижения уровня в описаниях карбов нет. А вот удаление испарений мешающих горячему пуску и работе на ХХ в жару как осн предназначение разбалансировки - есть.

Николай (26 Август 2020 - 14:39) писал:

В голове только не срастается одно из данной теории, а именно то, что если при уменьшении скорости потока в случае с зилокарбом уменьшается засос топлива, а вашем случае при увеличении скорости потока увеличился засос топлива при том, что топливо тяжелее воздуха. Менее "вязкий" воздух почему то идёт хуже. Взрыв мозга.

Уменьшение скорости влечет уменьшение разрежения и соответственно уменьшение засоса. Соответственно с ростом скорости всё наоборот. Что же до воздуха - разумеется растет и его подача... но судя по тому что всё таки смесь оказывается переобогащенной , эта подача выходит недостаточной. И вопрос не столько в его вязкости , а в том что мотор дышит не только воздухом поступившим через эмульсионные трубки. Эмульсия поступает в поток что идет в диффузоре . И вот рост или сокращение объема этого потока играют главную роль. Тупо увеличив диффузор увеличиваем расход воздуха - так для поддержания заданного обогащения следует соответственно и топлива добавлять...А тут ещё скорость потока и разрежение упали. Вот и приходится наращивать ГТЖ ( и наоборот). С ЭТИМ я столкнулся ещё экспериментировав в юношестве с мопедом Рига-16. Расточив диффузор в карбе , перепускные каналы и впускное и выпускное окна в цилиндре и подрезав юбку поршня увеличил наполнение ( читай расход воздуха). Ну и пришлось увеличивать топливный жиклер. Вот тада Рига поперла 90 вместо паспортных 50 ( спидометр перекручивался) и дважды ломались шестерни в КПП и рвалось сцепление.

Николай (26 Август 2020 - 14:39) писал:

Должно было беднить, а богатило.

менять сечение выхода из мд! Так проще настроить.

Если расход воздуха растет...а горючего подается столько же что и ранее, а точнее подается даже меньше из за понижения скорости, то как результат соотношение меняется в пользу воздуха ( случай с К-89).Соответственно беднит и нужно дообогатить.
Ну и наоборот - когда вместо диффузора однокамерного К-124 узкий диффузор 1й камеры ОЗОНа. Богатит - приходится подачу уменьшать.

А чтобы при изменении расхода воздуха при манипулировании ДЗ выполнялось оптимальное изменение соотношения воздух/бензин, приходится ещё и ГВЖ подбирать ... чтобы правильно пневмотормозило.

Сечение МД... Да. МД это тоже дозирующий элемент. Но вот проще ли... Играть сечением жиклеров конечно возьня, но имея паяльник, штанген, набор тонких свёрел и швейных игл, можно понаделать жиклеры с шагом по 5-10% производительности и подбирать. С подборкой МД тут сложнее.

Сообщение отредактировал Mayor: 26 Август 2020 - 16:56

[Николай]

Mayor (26 Август 2020 - 17:49) писал:

Эти отверстия и есть балансировочные каналы в Солексе. Есть клапаны разбалансировки и в 151 и в 131 и была хитрая система в 126 аж в штоке привода УН. И никакого упоминания о некоем вакууме от понижения уровня в описаниях карбов нет. А вот удаление испарений мешающих горячему пуску и работе на ХХ в жару как осн предназначение разбалансировки - есть.

Про вакуум имелось ввиду, что если бы не было сообщения с атмосферой, то с расходом топлива в ПК образовывалось бы разряжение, и получалось бы, что разряжение в диффузоре сталкивалось бы с разряжением в ПК и система бы не работала.

Цитата

Уменьшение скорости влечет уменьшение разрежения и соответственно уменьшение засоса. Соответственно с ростом скорости всё наоборот. Что же до воздуха - разумеется растет и его подача... но судя по тому что всё таки смесь оказывается переобогащенной , эта подача выходит недостаточной. И вопрос не столько в его вязкости , а в том что мотор дышит не только воздухом поступившим через эмульсионные трубки. Эмульсия поступает в поток что идет в диффузоре . И вот рост или сокращение объема этого потока играют главную роль. Тупо увеличив диффузор увеличиваем расход воздуха - так для поддержания заданного обогащения следует соответственно и топлива добавлять...А тут ещё скорость потока и разрежение упали. Вот и приходится наращивать ГТЖ ( и наоборот). С ЭТИМ я столкнулся ещё экспериментировав в юношестве с мопедом Рига-16. Расточив диффузор в карбе , перепускные каналы и впускное и выпускное окна в цилиндре и подрезав юбку поршня увеличил наполнение ( читай расход воздуха). Ну и пришлось увеличивать топливный жиклер. Вот тада Рига поперла 90 вместо паспортных 50 ( спидометр перекручивался) и дважды ломались шестерни в КПП и рвалось сцепление.



Если расход воздуха растет...а горючего подается столько же что и ранее, а точнее подается даже меньше из за понижения скорости, то как результат соотношение меняется в пользу воздуха ( случай с К-89).Соответственно беднит и нужно дообогатить.
Ну и наоборот - когда вместо диффузора однокамерного К-124 узкий диффузор 1й камеры ОЗОНа. Богатит - приходится подачу уменьшать.

А чтобы при изменении расхода воздуха при манипулировании ДЗ выполнялось оптимальное изменение соотношения воздух/бензин, приходится ещё и ГВЖ подбирать ... чтобы правильно пневмотормозило.

Сечение МД... Да. МД это тоже дозирующий элемент. Но вот проще ли... Играть сечением жиклеров конечно возьня, но имея паяльник, штанген, набор тонких свёрел и швейных игл, можно понаделать жиклеры с шагом по 5-10% производительности и подбирать. С подборкой МД тут сложнее.

Так почему же зилокарб не едет по вашему мнению?

[Mayor]

Николай (26 Август 2020 - 18:09) писал:

с расходом топлива в ПК образовывалось бы разряжение,

Откуда? Насос умер что ли? Карб нормально может работать только при условии стабильности уровня в ПК. Не хватает ещё на разрежение в МД возложить задачу высасывания топлива из бака

Николай (26 Август 2020 - 18:09) писал:

Так почему же зилокарб не едет по вашему мнению?

Чего эт он не едет? Если жиклеры подобрать - едет за милую душу. Как минимум сообщениям Антона я вполне доверяю, а его восторгу нет предела.

Другое дело - Почему не едет в стоковой комплектации? Так именно по тому что настройки под расход воздуха В-8 не соответствуют потребностям мотора Волги....так же как и настройки под расход мотором 1.3л ВАЗ - тоже в стоке не ехало.

Кстати когда на моторы Волг, УАЗов, Газелей мною ставился ОЗОН 2107, то в стоке ехало более чем удовлетворительно. Минимум раз 10 это проделал.И замученные тогдашними 151 и постаревшими 126 хозяева были оч даже довольны.
Тут сказывается то что все таки расход воздуха 1.5-1.6 литровых и ощутимо более оборотистых моторов выходил ближе к относительно малооборотным моторам 2.5.

Ну и могу добавить, что согласен с Вами в плане того, что синхронник, хоть и реально имеет две камеры, не вполне соответствует термину - двухкамерного карба. Ну что я думаю об ЭТОМ и о том с чем и почему можно столкнуться ...в этой теме мною выше было изложено...и не мало.

Сообщение отредактировал Mayor: 26 Август 2020 - 17:39