[Мрамор]

Чтобы сказать "похоже" или "не похоже". Нужно сравнить наглядно.
DL24
Может у Вас есть книга Падерина, что сравнить?
Если есть, то выложите фотки первого прототипа Волги "Звезда" и Кайзера. Посмотрим.

Испытания проводились с закупленными машинами - вообще тогда не то время когда кто что то купил. Государство предоставило для изучения - эта формулировка более правильна на мой взгляд. Список машин на испытании я же Вам и зачитывал.

Что крыша с Форда взаимозаменяема с Волгой?
А может быть дверные ручки можно поставить и туда и туда?

Да ничего подобного - все было сделано заново. ПОХОЖЕ ПО СТИЛЮ - это не СКОПИРОВАНО.

Сообщение отредактировал Мрамор: 19 Январь 2007 - 15:11

[DL24]

ОХОТНИК (19.1.2007, 14:48) писал:

А кому это надо?

наверное, модераторам, выделившим весь спор в отдельную тему, да еще с неудачным названием ("отчего произошла" - самозарождение Волги по аристотелю, как мышей ?
ниотчего не произошла, это же не Москвич 400 или там ВАЗ, прямого прототипа нет, есть аналоги).

[Мрамор]

DL24 (19.1.2007, 12:11) писал:

наверное, модераторам, выделившим весь спор в отдельную тему,

Если люди хотят говорить - пусть говорят.
В неинтересной теме никто бы не писал.

[Lev]

В споре кто послужил образцом упущен важный нюанс, тенденции мировой моды автомобилестроения. как только об этом вспомним, все вопросы исчезают.

Машине не только копируются, они создаются с оглядкой на запрос покупателя, делали круглые фары, стало модно крвадратные и прямоугольны, сейчас опять круглые. И так во всем.

ИМХО. Спор бессмысленен.

[DL24]

Мрамор (19.1.2007, 15:10) писал:

Чтобы сказать "похоже" или "не похоже". Нужно сравнить наглядно.
DL24
Может у Вас есть книга Падерина, что сравнить?
Если есть, то выложите фотки первого прототипа Волги "Звезда" и Кайзера. Посмотрим.

Испытания проводились с закупленными машинами - вообще тогда не то время когда кто что то купил. Государство предоставило для изучения - эта формулировка более правильна на мой взгляд. Список машин на испытании я же Вам и зачитывал.

Что крыша с Форда взаимозаменяема с Волгой?
А может быть дверные ручки можно поставить и туда и туда?

Да ничего подобного - все было сделано заново. ПОХОЖЕ ПО СТИЛЮ - это не СКОПИРОВАНО.

У меня информации НАМНОГО БОЛЬШЕ, особенно по американскому автопрому. Так что сравнивать мне есть с чем, я могу подробную таблицу сранений привести (если захочу. что вряд ли ). Звезда - НЕ ПЕРВЫЙ ПРОТОТИП Волги, эта машина разрабатывалась СЕВЕРШЕННО ОТДЕЛЬНО какой-то нерусской мордой из Испании. Фотографии Кайзера обоих поколений я уже публиковал неоднократно. Но причем здесь Звезда я не знаю. Звезда вообще фастбек в большинстве модификаций, оба Кайзера - седаны. Если на что и похож Кайзер поколения 52-55 - так это на финальную версию Волги.

Список машин НЕПРАВИЛЬНЫЙ. Закуплаись ДРУГИЕ машины. Вэнгард вообще тут не к месту. Были машины, закупавшиеся как аналоги для СРАВНЕНИЯ при испытаниях, но это дела совершенно не касается - потому что сравнивать могли вообще с чем угодно. например Ниву сравнивали с Лендровером. Никакого отношения Нивы к Лендроверы я не вижу, кроме сходного назначения. Нас же интересуют машины, закупленные ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ ДО начала разработки Волги.

Да вообще, что вы прицепились к этой взаимозаменяемости ?! Я же говорю - взаимозаменемо было бы если бы у ФОрда купили пресс-формы на модель Мэйнлайн как это быфло с ФИАТом или Опелем. Даже если допустить (теоретически ибо бред) что с ФОрда снимали чертежи отдельных деталей - сделать ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМО не смогли бы. Ибо имперская система мер. Переводить пришлось бы, округлять до технологического допуска. Но повторяю - это все ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ доводы. Всерьез говорить что какая-то деталь Волги взаимозаменяема с ФОрдом помоему глупо.

ПОХОЖЕ ПО СТИЛЮ... СТИЛЬ не включает в себя КОНСТРУКЦИЮ. Причем ПО СТИЛЮ газ-21 на форд НЕ ПОХОЖА !!!! А вот многие детали... ИМХО смотрели "как у них" и делали свое, но похожее, потому что считали это (и заслуженно) самым продвинутым мировым образцом. А других же образцов не было! Информационная блокада, 53-54 года, все же. Т.е. сами рассчитывали, сами проектировали, но с оглядкой. Потому что наверняка даже НЕ ЗНАЛИ какие они - остальные американские машины кроме закупленных, ну может быть была отрывочная информация в виде ч/б картинок из журналов - и ВСЕ (и то вряд ли инпрессу им привозили тогда). Вот и делали, как могли, на мировом уровне, представленным тремя машинами, из которых одна вдрызг устаревшая, а вторая - тоже далеко не последнее слово техники. И хорошо ведь сделали.

[Метро]

Сколько людей, столько мнений!

А вообще какая разница, кто кого брал за основу, что к чему подходит или не подходит, тема споров. Так можно к любой машине придераться, что вот, а у них водостоки похожи, была эпоха, была стилистика, была мода, и это просто эхо того времени все на чтото или на когото были похожи. Просто можно порадоваться что наши конкструкторы не стояли на месте и что брали и чтото сами придумывали, кокструировали. Ура Горьковскому Автомобильному Заводу! Ура Товарищи!

P.S. Сам живу в городе на Волге и очень горд за этот автомобиль.

[DL24]

Lev (19.1.2007, 15:23) писал:

В споре кто послужил образцом упущен важный нюанс, тенденции мировой моды автомобилестроения. как только об этом вспомним, все вопросы исчезают.

Машине не только копируются, они создаются с оглядкой на запрос покупателя, делали круглые фары, стало модно крвадратные и прямоугольны, сейчас опять круглые. И так во всем.

Ну да. Стало модно (только у одной фирмы Ford MC, правда) делать такие водостоки - сделали... больше никто не делали, только ГАЗ и Форд... уже мировая тенденция, однако тя да я да мы с тобой ...стало модно (опять же у одного ФОрда) такой интерьер - сделали... и т.д. Почему-то "в моде" многие (не говорю - все) общие элементы были именно у FMC...

[Мрамор]

DL24
Позволю себе усомнится в Ваших познаниях американского автопрома.
Вот эта машинка называется Кайзер и кузов у нее "фастбек"


Никто и не говорит, что "Звезда" первый прототип Волги - это предыдущий прототип.
Так вот этот предыдущий прототип под именем "Звезда" очень напоминает эту модель американского автопрома под названием "Кайзер" по форме кузова. Отличия в числе дверей.
А переднее оформление решетки, кстати вот оно:

целиком взято для 1 серии, когда "зарубили" акулью пасть.
Вместе с формой бампера кстати. Он прямой в отличие от прототипа Волги, проходившего испытания.

Я лишь опровергаю утверждение с которым Вы согласились:
Вот первый пост:
Какойто пАдонАк только что на НТВ отличился.... брызгал слюной и говорил что 21-я - это форд...
Вот Ваши слова:
Все правильно сравнивал, мужик все же Мэйн В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС каждый день видит, и сравнивать ему ЕСТЬ С ЧЕМ.

Вот с этим как раз и спорю.

Сообщение отредактировал Мрамор: 19 Январь 2007 - 15:47

[Darth Vader]

"Испанская морда" - Джон Вильямс, коммунист английского происхождения, воевал в Испании.
В 54 закупили Мэйнлайн и Шевроле Белэйр для изучения коробки-автомата. Опять же можно сказать, что они похожи и на Волгу и друг на друга и на еще огормное количество американских машин того времени.

[Мрамор]

DartVader (19.1.2007, 12:43) писал:

"Испанская морда" - Джон Вильямс, коммунист английского происхождения, воевал в Испании.
В 54 закупили Мэйнлайн и Шевроле Белэйр для изучения коробки-автомата. Опять же можно сказать, что они похожи и на Волгу и друг на друга и на еще огормное количество американских машин того времени.

+1

[DL24]

Во-первых это не Кайзер а Henry J Corsair. Фирма та же, но к основной полноразмерной линии Manhattan-Dragon-Traveller отношение слабое. Во-вторых, машинка эта размером с Жигули (почти) - городской компакт. В-третьих, тогда уж Звезда напоминает ВСЕ амерские фастбеки конца сороковых, и в их числе например Кэдди-фастбеки которые делались кажется (дай бог памяти) до 49 года. Например пропорции - совершенно дургие, долина другая, и т.д. В-четвертых, причем тут Звезда ?!

Цитата

Я лишь опровергаю утверждение с которым Вы согласились:
Вот с этим как раз и спорю.

А чё тут спорить, у него этот Мэйнлайн В ГАРАЖЕ СТОИТ, и уж ему лучше знать. Он может говорить что угодно, т.к. это личное мнение (ИМХО) каждого, сдули-копия-аналог и т.д., но ФАКТОЛОГИЧЕСКОГО материала для выводов у него больше, чем у НАС ВСЕХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. Поэтому попросил бы поуважительнее к человеку, которого кое-кто назвал чудаком на букву М. Тем более он НЕ ГОВОРИЛ что Форд=ГАЗ-21, он говорил об "общих чертах, общих линиях". Фотки Мэйна перастающего в даже непохожую на него с первого взгляда 21 III серии добавили уже журналюги, вот кто настоящие м...ки.

А вы, господа, эту машину в глаза не видели, и какая у нее конструкция - подозреваю, даже не представляете. А он ее по винтику разобрал и теперь собирает т.к. ее реставрирует.

Насчет решетки радиатора кайзера, так не спорю. Эта наиболее похожа, я это подметил уже очень давно. У меня есть полная камастура фотосов по этой машинке )))) жаль только ссылку потерял, очень подробный сайт по ней был. Раздел Кайзеров на www.oldcarsandtrucks.com что-ли называется. Kaiser Fewer, в общем.

DartVader (19.1.2007, 15:43) писал:

"Испанская морда" - Джон Вильямс, коммунист английского происхождения, воевал в Испании.
В 54 закупили Мэйнлайн и Шевроле Белэйр для изучения коробки-автомата. Опять же можно сказать, что они похожи и на Волгу и друг на друга и на еще огормное количество американских машин того времени.

Да-да, морда эта ))) А вот по машинам - ничерта. Бел Эйр был модели не 54 а 53 года и закуплены они были помоему именно в 1953 году. Модели 54 года выпускались с осени 53го (традиционная смена модельного года). Еще был Плимут Крэнбук Савой. Так вот, Шеви Бел Эйр (хотя в завосдких доках он везде Шеви Стайлайн ! но насколько я знаю в 53 году Стайлайна уже не было, а была только модель Делюкс) на ФОрд ВООБЩЕ не похож. Это была устаревшая машина сороковых годов и облико дай бог ЗИМа, т.е. с понтоном. Его закупили только из-за одной вещи - у него было другое охлаждение коробки передач, водяное, а у ФОрда - воздушное. Вот и хотели сравнить.

Короче, народ, завязывайте волынку со стилистическим сходством ))) смешно ей-богу. До 1955 года 60 а то и 70 процентов амерских фирм использовали понтонный дизайн типа ЗИМовского, Форд, Плимут, Кайзер и др. машины с гладкими боковинами - исключения, а отнюдь не правило для тех лет. Полностью от понтона например Бьюик или Кадиллак или Крайслер/ДэСото и т.д. отказались только на моделях 55 года.

Сообщение отредактировал DL24: 19 Январь 2007 - 15:58

[Мрамор]

Все верно, за исключением размеров.
Размеры у этого образца (кстати находится это модель в списке Кайзеров в поисковиках) как у нашей Волги. Характеристики вот:


68-80 сил - не правда ли что очень знакомое

А все Форды и Шевроле - имеют более мощные двигатели (за 100 сил) и поэтому находятся классом выше.
Не зря АКПП не подошла от Форда к Волге, как не пытались.

[DL24]

Мрамор (19.1.2007, 15:59) писал:

Все верно, за исключением размеров.

Хмм, Форд и т.д. еще и *немного* (да на пол-метра, так, "чуть чуть") подлиннее Волги... но суть от этого не меняется - Волга именно автомобиль среднего класса (еще вписывается), а этот вот Хенри Жо - компакткар... насчет размеров - ИМХО он все же МЕЛЬЧЕ Волги. Попытаюсь доказать документально.

Цитата

Я попытаюсь вечерком выложить "Звезду" для сравнения.

Да вот Звезда, не надо себя утруждать



Собственно вариантов было много, одни пожои на кайзер, другие на кэдди фастбек, другие на ЗИМ, другие вообще ни на что не похожи. Насколько я знаю, дальше этих пописюлек дело, впрочем, не пошло.

Кстати насчет Кайзера.



Линии - похожи... чкорее всего вот здесь - чистая случайность. Хотя Кайзер II поколения - автомобиль очень красивый... наверное даже красивее ГАЗ-21.

Да, Хенри Жо...

http://home.comcast....id/hjmodels.htm

насчет длины - рою.

Сообщение отредактировал DL24: 19 Январь 2007 - 16:31

[Мрамор]

Интересно.
Я попытаюсь вечерком выложить "Звезду" для сравнения.

[DL24]

Короче ! Вот они, мои "улики" !

Не скажу, совсем не скажу, что все прямо один к одному, но... сходство, заметьте, НАМНОГО большее, чем при простом следовании внешнему стилю.

Конструкция проема передних дверей, их крепления и стоек, перкрыльев, салон:

1954 Customline tudor sedan



1960 Волга ГАЗ-21И



Замечу, что то, что углы внутренних панелей дверей круглые, и вокруг них удалось обернуть уплотнитель, было предметом особой гордости корпорации Форд в 1952 году Как и роторные замки. На Форде такие же, только направляющая одна а не две.



Lincoln Capri '54 - понравилось сочетание цветов... роскошные темно-синие диваны хорошо гармонируют с белым рулем. Кстати вопрос - а "слонкость" ГАЗ-21 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было слонкостью ? Т.е. не чисто белый, а бежеватый ? А то, на реставрациях амерских машин рули просто крашенные в белый цвет... подозреваю, что там тоже была слонкость, но при реставрации закрасили в белый цвет...

А еще ! Закатов нет ! Нет закатов, народ ! Сперли ))) даже аллюминиевые накладки на пороги есть, а закатов - нет.

Как и такие ручки дверей.

1952 Ford advertisment



Дверные карты - сравнивать с тем же рисунком, что и первое.

1954 Ford Crestline tudor sed.



Кстати, обратите внимание и на конструкцию крепления "кочерги"... пока я не увидел это фото, я думал что это ГАЗ съкономил на кожухе, ведь на других машинах кочерга сбоку, и под кожухом... ан нетЪ...



1955 Ford T-Bird, но аналогичный конструктив и на моделях более ранних, и более поздних - вообще, все полнормазмерные Форды 1952-56 годов одноплатформенны, а T-Bird - их конструктивное продолжение. Просто на других фотках так отчетливо "кочергу" не видно.

Подвеска. Просто замечание. С 1954 года у всех Фордов была подвеска на шаровых. Ее очень быстро разбили на наших дорогах, именно поэтому даже на ГАЗ-24 делали все еще шкворневую. До 1954 г. - на Фордах была шкворневая. Но от ГАЗ-21 очень отличная. Вообще, насколкьо я знаю, у ГАЗ-21 она близка к Победе - многие детали механики брали от нее, т.к. она на те годы была все еще довольно совершенна технически, т.к. постоянно модернизировалась. Хотя, подвеска - вроде от довоенного опеля. Ну и бог с ней, главное - работает, и ходит нормально, до сих пор ходит.



Вот уголок рекламы Форда 54 года. Ball-joint suspension. Т.е. на шаровых.

Я не говорю естественно сдули - к счатью, нет. Но то, что активно использовали при конструировании - помоему, несомненно.

Ну чтобы совсем добить ))) это не то чтобы скопированные детали, но просто напоминание, откуда ноги растут ))) в смысле о принадлежности ГАЗ-21 к общнсоти American Vintage 1950s Cars Т.е. то, что действительно списывается на СТИЛИСТИЧЕСКОЕ сходство.

"Наши" передние стрелы и задние фонари на Линкольне 1953 года





и для сравнения



"Высокая" подштамповка на заднем крыле на Линкольне 52 года. Просто опровержение встречающегося мнения, что мол сходство между подштамповкой ГАЗ-21 и Фордов случайно - у ГАз-21 она ведь высокая... так вот, и у них была высокая. Естественно, красивейшая профилировка борта ГАЗ-21 - это уже заслуга наших. У амеров подштамповка - стилизация под реактивный воздухозаборник (война в Корее !!! МиГ-15 vs. F-86 Sabre !!!), на некоторых версиях есть даже "воздухозаборные" прорези спереди на хромовой части.



Задние стрелы на Кайзере; кстати, Дэрриновские Кайзеры считались в 1954-55 годах явными лидерами американского стиля; покуда не загнулись. Помоему, сходство с ГАЗ-21 в отдельных элементах несомненно...

Сообщение отредактировал DL24: 20 Январь 2007 - 14:43

[Мрамор]

DL24
Вернемся к первому посту.
Где утверждалось, что нашу Волгу скопировали, сдули, сделали по образцу Форда.
Это мог сказать только недалекий, не умный человек, который "слышал звон и не знает где он". И не важно что у него там в гараже. Чудак он на букву М.
"Похоже" на стиль 50-60-х это называется не "сдули", а называется "машина соответствует стилю своего времени".

Скопировали это значит, что отдельные (или все) элементы ГАЗ-А, ГАЗ-М1, Л-1, ЗиС-110, Москвич-400-401, ЗАЗ-965, ВАЗ-2101 соответствуют моделям своих аналогов.
У ГАЗ-21 ничего никакой машине не соответствует и непохожи его задние фонари ни на что, другие они по размерам совершенно, и стрелы передние другие и все остальное не такое же.
Стилистические решение похожие есть действительно. И это здорово, что стилистика нашей Волги находилась на тогдашнем мировом уровне.
Но это не дает никому права говорить, что Волгу ГАЗ-21 с чего то сдули, содрали, скопировали!!!
Впрочем как и ГАЗ-20 Победа, ГАЗ-24 Волга и так далее.

P.S. DL24 Найди фотки Москвичей серии 402, 407, 403 и увидишь, что сходств там гораздо больше с американцами будет. К примеру рулевое колесо в москвиче точь в точь с форда.

Сообщение отредактировал Мрамор: 20 Январь 2007 - 18:24

[SERG]

Я тоже считаю ,что 21-я вполне самостоятельная работа наших конструкторов.
Если бы ,что -то было -давно бы знали,например В-29 Туполевцы превратили в Ту-4 и не помешали дюймы

Сообщение отредактировал Танк: 20 Январь 2007 - 20:00

[DL24]

Мрамор (20.1.2007, 18:21) писал:

"Похоже" на стиль 50-60-х это называется не "сдули", а называется "машина соответствует стилю своего времени".

Что, опять эта волынка про стиль ? Вот упертый же вы человек Я напхал дофигищи фоток, где видно, что совпадают и детали вполне ТЕХНИЧЕСКИЕ, к стилистике не имеющие ни малейшего отношения. Например, конструкция проема двери, петель и ограничителя к стилистике имеют довольно слабое отношение. Остальные детали, если и стилистические, то характерны для одной-единственной амерской компании - Ford. И совсем не могут быть названы "характерной чертой американского автопрома вообще". Не, помоему тут доказывать что-то бесполезно, если смотрят на фотки - видят фигу, то доказывать вообще что-либо бесполезно.

И не говорил этот "чудак" что сдули, скопировали. Я во вяком случае такого не слышал. Я слышал как он грил про "общие обводы, общие линии". Ничего более крамольного - не слышал. Потом уже журналюги доабвили, мол, найдите 10 отличий (что сделал бы любой школьник на показанных ими фотографиях).

Так что, рекомендую все же почитать мой пост выше, а не возвращаться к первому ))) не, ну сказать что например конструкция "кочерги" которая хараткерна для двух машин на земле - ФОрда и ГАЗ-21 - это элемент стиля, это я не знаю каким упертым надо быть. И зачем еще раз обмусоливать тему "сдули не сдули", это было актуально когда никто здесь и в России форда того не видел, ну а сейчас-то чего ? Уже ясно что не сдули один к одному, надо слепым быть чтобы это говорить. Так зачем доказывать обратное ? Помоему вопрос должОн ставиться так - использовалась ли продукция Форда при проектировании ГАз-21 ? Я отвечаю - да, судя по конструктовному сходству, использовалась, и ВЕСЬМА активно, с творческим переосмыслением, но использовалась.

Сообщение отредактировал DL24: 20 Январь 2007 - 20:10

[SERG]

И ведь как повернул,мы оказывается говорим об одном и том же...

[DL24]

SERG (20.1.2007, 20:21) писал:

И ведь как повернул,мы оказывается говорим об одном и том же...

Нифига се. Не, народ, это вы теперь выворачиваетесь. Потому что я нигде и никада не говрил что сдули один к одному. С самого начала вопросы был такой - я говорил что на ГАЗе использовали технические решения с купленного намедни Форда модели 54 года, в т.ч. по кузову и т.д., Мрамор усомнился в моих интеллектуальных спо моем знаниее амерского автопрома и попросил "сравнить наглядно", что кстати говоря потом я и сделали, подкрепив фотками, а Мрамор доказывал что нифига, и подкрепил это фотками Кайзера, потом начали спорить про Кайзер, что он сюда не имеет отношения... когда Мрамор увидел фотки он видно ниасилил попросил вернуться к первому вопросу

Специально для SERG. Смотреть свою подпись. Фтыкать. Долго фтыкать

Сообщение отредактировал DL24: 20 Январь 2007 - 20:55