SERG
Действительно повернул.
DL24
Чего там осиливать то?
Говоришь, что у Кайзера не было "фастбеков" - я тебе доказал, что были.
Вот и все твои знания. Американского автопрома. Как на ладони. И не надо выворачиваться. Пропустил так отвечай.
Если точка зрения изменилась, то и спорить тогда не о чем.
Я тоже абсолютно согласен с тобой, что конструктивные решения были заимствованы нашими конструкторами у передовых, на то время, американских образцов.
Сообщение отредактировал Мрамор: 20 Январь 2007 - 22:01
Новые запчасти для Вашего ретро автомобиля в интернет-магазине "Ретродеталь"
SERG
Действительно повернул.
DL24
Чего там осиливать то?
Говоришь, что у Кайзера не было "фастбеков" - я тебе доказал, что были.
Вот и все твои знания. Американского автопрома. Как на ладони. И не надо выворачиваться. Пропустил так отвечай.
Если точка зрения изменилась, то и спорить тогда не о чем.
Я тоже абсолютно согласен с тобой, что конструктивные решения были заимствованы нашими конструкторами у передовых, на то время, американских образцов.
Ну вот здесь не надо. Я отлично знал про Henry J и вообще целенаправленно изучал Казеры. Просто а) мне в голову не могло прийти, что когда обсуждается Волга речь может пойти об этом американском запорожце, совершенно другово класса - я всегда имел и вообще в основном Кайзер ассоциирую именно с полноразмерной линией и б) см. контекст - речь тогда шла о Звезде; я думал - о Победе 2, что и видно по моим постам; Победе 2 соответствуют Казеры I поколения, и именно оно и имелось в виду мной. Которое полнопонтонное, как Поебда НАМИ. И это очень видно по омему постингу:
Цитата
На Кайзер Еремеевская Поебда 2 (а кажется именно она имеется в виду) не похожа, в ее вромена Казер сам был ОЧЕНЬ похож на Победу НАМИ, а Победа II - это уменьшенный ЗИМ
То, что далее речь пойдет о Henry J для меня было совершенно неожиданно, т.к. до этого она шла о
Цитата
Но предыдущий прототип Волги был поразительно похож на Кайзер. Посмотрите в книге Падерина. И по форме кузова и по оформлению. Только дверей четыре, а не две.
Предыдущий прототип Волги - это не Звезда, а Победа 2, кстати - ваша ошибка -
Цитата
Никто и не говорит, что "Звезда" первый прототип Волги - это предыдущий прототип.
Так вот этот предыдущий прототип под именем "Звезда" очень напоминает эту модель американского автопрома под названием "Кайзер" по форме кузова.
А Звезда разрабатывалась ПАРАЛЛЕЛЬНО, надо лучше читать Падерина. Так вот, наиболее ожидаемым для меня было именно обсуждение Кайзеров, соответствующих по времени и стилю Победе 2 и Победе НАМИ. А никак не машины 52 года, имеющей отдаленное (весьма) сходство со Звездой, так и не пошедшей дальше эскизов и к Волге не имеющей особого отношения. Да и речь в моих сообщениях вроде о "в ее времена Кайзер" (см. цитату выше) - т.е. в конце сороковых. Никаких фастбеков тогда действительно не было. И не надо говорить что я отмазываюсь, был бы неправ - признал бы. Но неправым себя что-то не осчусчаю.
И вообще, о чем мы спорим, если атец И.П. говорит о Форде как "ближайшем механическом аналоге Волги" ?
--------------------------------------------
Вообще, откуда взялись суждения о
Цитата
Если точка зрения изменилась, то и спорить тогда не о чем.
у меня лично ничего не менялось. Посмотрите мои посты двух или даже трехмесячной давности, в теме где еще шло обсуждения www.ned.ronet.ru с таким же ОГУЛЬНЫМ ШОВИНИСТСКИМ ОХАИВАНИЕМ (что меня больше всего и раздражает, особенно за глаза, не видя человека, по паре его слов, явно выдранных журналюгами из контекста) как и здесь, так вот, тогда я, насколько помню (а я вроде еще до старческого маразма не дожил и память мне не изменяет) высказывал мнения, совершенно аналогичные высказанным в этой теме. Хотя, конечно, фактического материала мне тогда не хватало, и кое-что я тогда понимал неправильно, что ж, с каждым бывает (вообще, мне обычно свойственно сначала изучить что-то хоть как-то, а потом лезть в обсуждения. Но на тот момент ВСЕЙ полноты картины у меня еще не было) Но что сдули - я никогда не говорил. И приснопамятный "мудак" при мне ТОЖЕ не говорил. А что ему приписал первый постер - его (постера) личная трагедия, ПРИ МНЕ он такого НЕ говорил что Волга = Форд. Правда, пробел один - я смотрел не с начала. При мне он сказал только про "общие линии", и пошла вставка с Фордом перерастающим в ГАЗ-21.
Сообщение отредактировал DL24: 20 Январь 2007 - 22:51
Звезда разарабатывалась в 1952 году. До ходового макета не дошло. Волга поехала в 1955 году. Что дает полное право называть Звезду одним из предыдущим прототипом Волги. Никакого другого прототипа не было после Звезды.
Так что никакой ошибки тут нет.
И на солнце бывают пятна. Это я к тому, что я не согласен с Падериным, что Форд это аналог нашей Волги. Даже и по твоим фоткам взять. Совершенно разные марки американских авто. Почему именно Форд? Что то понемножку от всех. Похожее решение сферы спидометра это не ключ к разгадке.
Относительно Кайзера - малолитражки.
Пойми - у американцев другие понятия. Для них наша Волга - точно такая малолитражка. У нее один с Кайзером класс по массе, на 20 см большая длина (за счет двух лишних дверей) и двигатель такого же класса.
Все остальные машины (Форд, большой Кайзер и пр.) больше похожи на наши ЗИМ и Чайку. Вот это для Америки "обычные" машины.
Кстати, одна из комплектаций Кайзера - 6 цилиндровый движок. Для советского времени (1950-1960годы) малолитражка с 2.5 литровым 6 цилиндровым двигателем 80 сил (Кайзер модель Генри) это нонсенс.
Так что не надо подменять понятия Америки и России в классе машин.
Вот Москвич - это малолитражка.
ЗАЗ - микролитражка.
А Кайзер Генри и Волга, Победа - машины среднего класса.
Сообщение отредактировал Мрамор: 20 Январь 2007 - 22:43
Новые запчасти для Вашего ретро автомобиля в интернет-магазине "Ретродеталь"
Звезда разарабатывалась в 1952 году. До ходового макета не дошло. Волга поехала в 1955 году. Что дает полное право называть Звезду одним из предыдущим прототипом Волги. Никакого другого прототипа не было после Звезды.
Так что никакой ошибки тут нет.
И на солнце бывают пятна. Это я к тому, что я не согласен с Падериным, что Форд это аналог нашей Волги. Даже и по твоим фоткам взять. Совершенно разные марки американских авто. Почему именно Форд? Что то понемножку от всех. Похожее решение сферы спидометра это не ключ к разгадке.
У меня другая информация - с 53 года, и есть фото где макеты Волга и Звезда стоят рядом - т.е. разработка велась ПАРАЛЛЕЛЬНО как машин-аналогов. И лишь потом предпочтение отдали Волге. Причем информация эта, насколько я понимаю, от того же Падерина.
Цитата
Это я к тому, что я не согласен с Падериным, что Форд это аналог нашей Волги. Даже и по твоим фоткам взять
Нифига се... по моим фоткам, видно ОГРОМНОЕ сходство очень многих узлов, явно (ЯВНО) говорящее об использовании Форда при конструировании Волги в качестве прототипа отдельных элементов конструкции ! Кузов: двери - петли, ограничители, замки роторные !! вроде нигде таких больше нет, Фордовский конструктив, уникальная "фордовская" конструкция "кочерги" переключения передач, водостоки типичные именно для Форда, та же полусфера, которая странным образом похожа ИМЕННО НА ФОРДОВСКУю ! не от других машин, например от Шеви или Хадсона... нет, именно на Фордовскую... даже пельница сзади дивана похожа... расположение органов управления ! расположение и суть НОЖНОГО переключателя света ! и так далее... не удивлючь что и совсем "скрытых" сходств конструкции - море ! и после этого вопросы - почему именно Форд ?! А кто еще если не он ?!!! устаревший напоминающий ЗИМ Шеви Стайлайн ? Плимут Крэнбук Савой ? Даже рядом не лежали. Названный вами Стандард Вэнгард ? Вообще другая опера. Кайзер Хенри Жо/Оллстэйт ? Страшно подумать ! У этой машины даже крышки багажника и перчаточного ящика не было, это был именно АМЕРИКАНСКИЙ ЗАПОРОЖЕЦ, даже нет, ИНВАЛИДКА. Потому спросом и не пользовался - покупатель быстро просек что есть дешего и что есть недорого. НЕ НАДО выкручиваться и РОДНИТЬ НЕРОДНОЕ ! Достаточно посмотреть на модельный ряд других амерских фирм зи 53-54 годы, чтобы понять - ничего и близко похожего на 21 кроме Форда, Кайзера и пожалуй Плимута и то отдаленно тогда не было ! (ну это не окончательно, может еще пару марок вспомню похожих). Эти модели САМИ ШЛИ ПРОТИВ ДОМИНАНТА американского дизайна тех лет ! И толкьо когда уже поехала первая 21 этот стиль стал доминировать у амеров, переходя в следующий - аэроспейс.
Цитата
Относительно Кайзера - малолитражки.
Пойми - у американцев другие понятия. Для них наша Волга - точно такая малолитражка. У нее один с Кайзером класс по массе, на 20 см большая длина (за счет двух лишних дверей) и двигатель такого же класса.
Все остальные машины (Форд, большой Кайзер и пр.) больше похожи на наши ЗИМ и Чайку. Вот это для Америки "обычные" машины.
Кстати, одна из комплектаций Кайзера - 6 цилиндровый движок. Для советского времени (1950-1960годы) малолитражка с 2.5 литровым 6 цилиндровым двигателем 80 сил (Кайзер модель Генри) это нонсенс.
Так что не надо подменять понятия Америки и России в классе машин.
Вот Москвич - это малолитражка.
ЗАЗ - микролитражка.
А Кайзер Генри и Волга, Победа - машины среднего класса.
НЕ НАДО судить о машинах начала 50тых по машинам 60тых и тем более семидесятых !
Просто представления американцев менялись очень сильно год от года.
В 1949-52 году базовый Форд имел длину 4999 метра. Он считался ПОЛНОРАЗМЕРНЫМ автомобилем.
В 1952 году появилось поколение, просуществовавшее фактически до 1956 года. Его длина началась с около 5,1 метра и закончилась 5,2 метра к концу выпуска. Следующее поколение выросло еще на 10 см за счет здоровых плавников и массивного бампера и достигло 5,3 и даже чуть больше метра. Американские машины очень здоровы выросли. Правда, здесь пришлось остановиться т.к. масса перевалила за две тонны, мощность за 300 л.с., и за ними резко не поспевала подвеска, и, главным образом, тормоза. А потом, к середине 60тых, длина достигла 5,5 метров; затем перевалила за 5,6 и в семидесятые достигла пика - 5,8 метров при ширине 2,2. Больше делать посчитали нецелесообразно.
Длина Волги - разная в зависимости от модификации, но фактически колеблется около 48, метра. Это не фатальное отличие от полноразмерных, а учитывая что достигнуто он в первую очередь укорачиванием задка - т.е. объем салона остался почти прежним (хотя колесная база тоже меньше, но незначительно) - можно условно причислить Волгу к полноразмерным по меркам начала 50х годов машинам.
Совершенно отдельная песня - машины роскошные, вроде Чайки. К началу-середине 50тых из длина составляла около 5,3 метра, они считались большими полноразмерниками. Чайка как раз и относится к таким, просто она удлинена на 30 см для получения лимузина. Естественно, что позднее роскошные машины росли вместе с обычными полноразмерными, и длина Кэдди 59 года уже составляла 5,7 метров.
Вот ИМЕННО ЧТО не надо подменять понятия Америки и России в понятии машин - это делаете ВЫ а не я. В Америке НЕ БЫЛО среднего класса машин до 1962 года; с 1960 года пошли настоящие компакты т.е. как бы малый класс; были они длиной 4,4-4,5 метров; до этого тоже были, Кайзер ХЖ - первый из них, но пока за них не взялись гарнды автопрома - особово успеха они не имели; в 1962 году появился Ford Fairlane линой 4,8 метра, и ОН СТАЛ ПЕРВЫМ СРЕДНЕРАЗМЕРНЫМ АВТОМОБИЛЕМ В АМЕРИКЕ. Отпочковался от более мелкого (короче на 305 мм) Ford Falcon, который идиоты прочат в прототипы нашей ГАЗ-24. Идиотизм чистой воды ! А вы, вы - подменяете классификацию по РАЗМЕРУ типичную для Америки на отечественную классификацию по литражу дрыгателя. И начинаете мне фтыкать про шестицилиндровые двигатели на Кайзере. На Форде тоже была рядная шестерка помоему в 3,7 литра (216 кубдюймов короче, сами переводите) ! А еще там был 4,7 (вроде бы) литровый V8 ! И что это доказывет ?! Просто представления американцев о "необходимом" для такого автомобиля двигателе. А у наших конструкторов - СВОЕ. наши решили что 2,5 литровой четверки будет досаточно, за что им вечное проклятие и позор. зато на КГБшную модификацию, когда надо, вполне воткнули V8 еще бОльшего объема, что и на Форде. напомню, что V8 не оснащались не то что малолитражные Кайзеры, НО И ПОЛНОРАЗМЕРНЫЕ !!! Просто у фирмы не ыбло лицензии на нормальный V8, она делала 4-х и 6-ти горшковые дрыги Continental ! (кстати помоему воздушники, хотя не уверен).
Так что ГАЗ-21 СОВСЕМ не малолитражка, вообще сам термин "малоЛИТРАЖКА" к амерам неприменим... это у нас было государство которое постановило - так, вот двигатель 1,5 литра - к нему вешаем кузов размером с Космич... вот 2,5 литра - к нему Волга... вот 5,3 литра - ооо ! только на лимузин... поэтому ГАЗ-23 и не вписавалась в совковую классификацию. А на самом деле - эта версия наиболее полный аналог амеркианского автомобиля середины пятидесятых по всем параметрам... ну короче сантиметров на 20-30 за счет в оснвоном зданего свеса, и все. А "у них" машины меряли размером, длиной, объемом салона... а двигатель - считалось, что уж производитель-то решит какого он должен быть объема... тем более объем для одной модели мог разлисаться в разы. например Форд Фэйрлэйн 64 года мог иметь объем от 2,6 литра в экономичной версии с I6 до почти 7 литров в заводском хотроде - версии Сандерболт !
Вообще насчет америки рекомендую вот этот мой опус
Сырой, немного ошибочный (ошибки исправлять было лень, все же он оказался не дописан) но в целом - показывает что кое-что уж об этом я знаю...
короче потом выложу если интересно, там 6 мегов, картинок много... но труд довольно обстоятельный, все Форды 49-59 годов... похожие я делал по Кайзерам, Шеви, ... не все правда довел до хотя бы такого же состояния...
ВотЪ обрезанная версия, без многих фотографий не касающихся непосредственно "наших" поколений Форда:
Цитата
Но это не дает никому права говорить, что Волгу ГАЗ-21 с чего то сдули, содрали, скопировали!!!
Закон дает ему право болтать чего хочет и как хочет. У нас свобода слова - ооочень много кто фуфло гонет с экрана, отсатьте от человека ))) Никого кто подал бы в суд на защиту чести и достоинства Волги я не знаю. Хотя вроде такого он и не говорил, повторяю в 10тый раз может конечно самую "интересуню" часть выступления я пропустил, но все же... по части, мной виденной, такого вывода сделать нельзя.
Сообщение отредактировал Мрамор: 21 Январь 2007 - 08:58
Мы же в Российская классификация совсем не от чиновников пошла, а от европейской классификации. Да, да, помимо американского автомобилестроения, существовало еще и европейское.
Так вот. Чего то я не пойму. Сперва ты говоришь, что Кайзер малолитражка. Сейчас говоришь, что у американцев такого понятия нет. Как можно спорить с тобой?
Только что выложил свои "улики". Там у тебя и разные модели Фордов, Линкольны и Кайзеры. Теперь говоришь только Форд Майнлэйн. Что можно сказать?
Для твоего сведения Форд Фалкон 1962 - именно МАЛОЛИТРАЖКА - американскую книжку держу в руках. Имеет размеры как наша Волга. Значит Волга - малолитражка по американским понятиям. Естественно это понятие в американских мерках не исходит от двигателя - оно исходит от размеров авто.
Да Звезда и Волга начинали разарабатываться параллельно, но если Волга вышла в свет, а Звезда НЕТ, значит Звезда это предудщий вариант, это понятно? Над Звездой работы закончились, а над Волгой продолжались, значит она предыдущая? Вот. Хватит спорить не о чем.
Далее, если уже так говорить, то у меня есть основания недоверять тебе и господину Падерину и всем остальным по вопросу "От какой машины Волга произошла". Как? Очень просто. Давайте предоставим трибуну самим американцам. Кстати, для тебя очень ценная информация. Причем американцам образца 1959 года. А именно, приведу выдержки из статьи американского автомобильного журнала 1959 года об испытаниях Волги. Их цель - как раз понять что Волга за машина и определить - с чего же она содрана. Почитаем выдержки касаемые сравнения: .....Волга сравнима по размерам и комплектации с современным Rambler America или Studebaker Lark - оба стоят $2000 (Волга $870, с доставкой $1741)....
...Волга по размеру (и даже по внешнему виду) сопоставима с Ford'53 (хотя немного меньше)....
....один или два наших обозревателя отметили, что она напоминает им английский Austin A50, колесная база немного меньше чем у Rambler America или Studebaker Lark - 270 см по сравнению с 274 и 276 см соответственно. Длина Волги 483 см (Rambler - 485, Lark - 444 см)....
.... Вид сзади напоминает Mercury 1953 года....
.... Корпус спидометра почти как у Ford 1954....
.....барабан ручного тормоза находится за коробкой передач как у Chrysler...
.....вентиляционный воздух для двигателя засасывается через сапун уже очищенным как на Lincoln Zephyr....
....капот навешан также как у немецкого Opel, но сам замок по типу напоминает те, что несколко лет кряду ставились на Ford....
....карданный вал из двух частей как на Oldsmobile 1958-1959 годов....
....аммортизаторы похожи на....которые стояли на старых машинах General Motors, но теперь уже не используются. Рулевой механизм похож на Chevrolet 1958-1959 годов...
Пойми схожесть машин определяется не только сферой спидометра или задними фонарями или водостоками. Внутри есть еще куча всего. Неграмотно судить поверхностно.
А вообщем то спорить с тобой тяжело из за постоянно меняющихся понятий "как тебе удобно".
Новые запчасти для Вашего ретро автомобиля в интернет-магазине "Ретродеталь"
Мы же в Российская классификация совсем не от чиновников пошла, а от европейской классификации. Да, да, помимо американского автомобилестроения, существовало еще и европейское.
Ну и причем здесь оно ? У нас была и есть невиданная в мировом масштабе классификация, жестко установленная государством. В пятидесятые-шестидесятые годы ничего даже близко похожего в Европе не было, вообще не было единой классификации. Это уже потом, довольно недавно пошли эти A-B-C-D-E-F- и т.д. классы. Общее с Европой в нашей классификации - только то, что в ней автомобили деляться по объему двигателя. И вообще, давайте забудем как страшный сон эту ужасную совковую классификацию, в которую например ГАЗ-23 категорически не вписывался, а ? Она устарела, и то, что ее до сих пор не отменяют, все эти 21хх, 31хх, и т.д. - ИМХО очень глупо.
Цитата
Так вот. Чего то я не пойму. Сперва ты говоришь, что Кайзер малолитражка. Сейчас говоришь, что у американцев такого понятия нет.
Не я щас материться начну. НЕТ У АМЕРИКАНЦЕВ ПОНЯТИЯ МАЛОЛИТРАЖКА !!!! НЕТ ! ОНИ НЕ ЛИТРАМИ МЕРЯЛИ, А ДЛИНОЙ !!!!! и автомобили у них были компактные, среднерзамерные и полно/стандартноразмерные !!!! Я назвал кайзер КОМПАКТОМ и ДАЖЕ ОПИСАЛ КРАТКУЮ ИСТОРИЮ КОМПАКТОВ хотя вы это видно прочитать не удосужились. У меня вообще впечатление что вы мои посты читаете ровно до середины, потом бежите отвечать. Очень, очень зря.
Цитата
Только что выложил свои "улики". Там у тебя и разные модели Фордов, Линкольны и Кайзеры. Теперь говоришь только Форд Майнлэйн. Что можно сказать?
Вы как ребенок, чесслово. Надо не только красивые картинки смотреть, но и ИХ ОПИСАНИЯ ЧИТАТЬ !
Там же написано перед картинками НеФордов - "это не то чтобы скопированные детали, но просто напоминание, откуда ноги растут ))) в смысле о принадлежности ГАЗ-21 к общнсоти American Vintage 1950s Cars Т.е. то, что действительно списывается на СТИЛИСТИЧЕСКОЕ сходство." - т.е. в посте (вообще-то) были две части - в первой безусловное сходство, во второй - стилистическое ?
Неужели так сложно это прочитать, а не голословно обвинять ? И понять, что у меня в том посте были два вида фактов - о полном сходстве техничсеких элементов, и вторая часть Только увидев, что там не только Форды (ага, но еще и Линкольны. производства корпорации Форд и, кстати, технически сходные с Фордами; но все же я их как пример именно ОДИНАКОВОСТИ элементов не привожу). Линкольн 54 года в основном разделе я привел ТОЛЬКО потому, что не нашел более четкой фотографии, где видны роторные замки дверей, которые были фирменной деталью почти всех Фордов, Меркюри и Линкольнов 50х годов !
Потом, это лишь малая часть моих аргументов. Если бы я стал сравнивать хотя бы одно оборудование салона, то список одинаковых элементов, встречающихся на Фордах (да-да, в это понятие я часто включаю Меркюри и Линкольны - так, вообще-то, принято) и ГАЗ-21, но не характерных для других автомобилей, занял бы несколько страниц форума.
Да почитайте хотя бы отчет о дорожных испытаниях Ford Mainline, он есть на этом сайте... там есть и объяснение почему именно форд - ПРОСТО ОН ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛСЯ ИСПЫТАТЕЛЯМ ГАЗа и в отчете они просто таки поют ему диферамбы, находя практически одни преимущества.
Цитата
Для твоего сведения Форд Фалкон 1962 - именно МАЛОЛИТРАЖКА - американскую книжку держу в руках. Имеет размеры как наша Волга. Значит Волга - малолитражка по американским понятиям. Естественно это понятие в американских мерках не исходит от двигателя - оно исходит от размеров авто.
Не, я щас точно матом начну... зачем показывать свою безграмотность и пинать при этом американскую книжку ?! ФОРД ФАЛЬКОН НЕ МАЛОЛИТРАЖКА у него 2,6-3 литра ! просто неправильно этим термином его ругать, это КОМПАКТ. Compact Car ! я в своем посте ВЫЛОЖИЛ ПОДРОБНО что с 1950 по 1960 годы американские представления об автомобиле выросли НА 0,3-0,5 МЕТРА. Соответсвенно то, что в 62 году было среднеразмерником, по меркам начала 50тых - ВПОЛНЕ ПОЛНОРАЗМЕРНЫЙ АВТОМОБИЛЬ. А вы ОПЯТЬ СУЕТЕ МНЕ ФАЛЬКОН в одной линии с которым существовал полноразмерный 5,4-метровый Galaxie и среднеразмерный 4,8 метровый Fairlane как доказательство что Волга - "малолитражка"... ну или если правильнее - КОМПАКТ. Так как С ВАМИ можно спорить если вы смешиваете в кучу все понятия и определения ?! Кстати Фалькон НАМНОГО КОРОЧЕ ВОЛГИ, его длина в 62 году составляла ~4525 метра ! Так что бросайте свою бадягу про "Волга-малолитражка". Даже по меркам 62 года - минимум среднеразмерник. По более поздним, конца шестисятых - да, компактный автомобиль, но давайте сравним тогда Руссо-Балт с Ауди 100 ?
Цитата
да и Волга начинали разарабатываться параллельно, но если Волга вышла в свет, а Звезда НЕТ, значит Звезда это предудщий вариант, это понятно? Над Звездой работы закончились, а над Волгой продолжались, значит она предыдущая? Вот. Хватит спорить не о чем.
Блин. Вот это логика. Машины разрабатывались параллельно, но раз одна из них пошла в серию а другая нет - то вторая это более ранний прототип. Хотя разработка началась одновременно. Что за цыганский счет ? Неправы - так признайте. Предыдущий прототип Волги - это М21 Победа Л. Еремеева. До нее была Победа НАМИ.
Пойми схожесть машин определяется не только сферой спидометра или задними фонарями или водостоками. Внутри есть еще куча всего. Неграмотно судить поверхностно.
Короче. Вот сравнение пропорций Форда, Волги и Кайзера, в одном масштабе - с Фордом и Волгой считал длИны по пропорции, с Кайзером - графически отасштабировал на основе одинаковости размера колес с ФОрдом (т.е. не на 100 процентов точно). При желании, из него можно сделать любые заключения, вплоть до такого: Волга - это несколько видоизмененный Форд, у которого колесная база уменьшена на 22-24 см, за счет этого же изменена линия крыши, укороченна соответсвенно задняя дверь, и для простоты изготовления изменена кривизна лобового и заднего стекол, соответсвенные изменения, и некоторое освежение дизайна.
Я такого вывода, естественно, НЕ делаю. Хотя бы потому, что знаю - Форд машина рамная. Получить несущий кузов из рамного - нереально. Правда, можно сделать несущий кузов "по мотивам" рамного, используя его основные пропорции и конструктивные элементы, и что-то мне подсказывает, что так оно и было. Лично мне это сопоставление дает ОЧЕНЬ интересные данные о том, как, ВОЗМОЖНО - т.к. узнать как это происходило В ТОЧНОСТИ не удастся никогда, так вот, как, ВОЗМОЖНО, происходило проектирование Волги. В смысле, за основу могли взять несколько видоизмененные (в основном за счет укорачивания базы и общей длины на 22...24 см) общие пропорции Форда. В эту же сторону склоняют и представленные мной на второй странице фотографии. Которые представляют собой именно явное техническое сходство. И не надо меня упрекать что я де сужу поверхностно, по форме спидометра. А те же задние фонари у меня - вообще в разделе "это не то чтобы скопированные детали, но просто напоминание, откуда ноги растут ))) в смысле о принадлежности ГАЗ-21 к общнсоти American Vintage 1950s Cars Т.е. то, что действительно списывается на СТИЛИСТИЧЕСКОЕ сходство." Все же, рекомендую почитать и ПОДПИСИ под картинками. Например под картинкой где вы видите что я "сужу по форме спидометра" у меня написано "немного" другое - "Конструкция проема передних дверей, их крепления и стоек, перкрыльев, салон:" И рекомендую все же увеличить эти фотографии и увидеть насколкьо похожи такие технические детали, как петли дверей, ихз ограничители, замки, конструкция проема двери. И так далее.
Для справки. Длина Форда по результатам измерения на ГАЗе 5042 мм, ширина 1890 мм. Против 4830х1800 у Волги. Это все-же один класс, и отнести Волгу к компактам за счет немного уменьшенной колесной базы я не считаю возможным. Компакт - это в первую очередь другие пропорции, что и видно на примере Кайзера. Здесь же общие пропорции те же или близкие, только меньшая база, наверняка, для улучшения проходимости.
САМИ сделайте выводы какие хотите. Можете дальше гнуть линию про якобы чисто стилистическое сходство, т.к. ваша полная невосприимчивость к фактологическим аргументам и их сознательное игнорирование с переводом стрелок на попытки подловить меня то в незнании американских классификаций автомобилей, то продукции Кайзера, то времени разработки Звезды - меня уже достали, чесслово. Ну и как С ВАМИ можно спорить ?! если вы выворачиваете классификации как вам удобно и игнорируете факты, которые вам не удобны ?
А эта американская бадяга 59 года про Волгу вообще здесь не к месту. Давайте будем серьезными, и сравнивать то что ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, т.е. факты, а не то что писали журналисты, т.е. суждения. Потом, я уже В САМОМ НАЧАЛЕ говорил - механическая начинка Волги скорее напоминает Победу, а не Форд... карданный вал из двух частей... в смысле с промежуточной опорой... он был разработан еще для Победы, ЕМНИП... только в серию не пошел... и точно был на ЗИМе... конструкция была отлично отработана на ГАЗе. Как и передняя подвеска, и т.д. Кстати на Форде был безопорный коленвал.
Вообще, почитайте в самом начале книгу Падерина. Он там очень хорошо излагает. Он пишет, в кратце, что к началу 50тых Победа устарела внешне, но технически была довольно современна. Поэтому возникла (изначально) идея - обновить ее внешне, сделав к ней новый кузов, а начинку оставить старую. Правда, как мы знаем, дело затянулось до 57 года, и одной заменой кузова дело не ограничилось... тем не менее, исходные планы были, кажется, именно такими. Поэтому ВОТ ИМЕННО КУЗОВ, а так же салон и его оборудование давайте и сравнивать. В способности конструкторов ГАза сделать "на уровне" механическую начинку сомнений вроде не возникает. А вот в их способности без "помощи" заграничных моделей спроектировать современный по дизайну и конструкции кузов - имеются. Вот здесь-то и всплывает небезизвестный Ford, так понравившийся ГАзовским испытателям, и единодушно признанный ими машиной современной, удобной и в целом отличной (см. протокол испытаний).
Сообщение отредактировал DL24: 21 Январь 2007 - 13:43
DL24
Матом у нас ругаться не принято - санкции последуют - так что не советую.
И обзывать меня тоже не стоит. В следующий раз предупреждение будет.
Форд Фалькон именно малолитражка в американском понятии. Причем в понятие литраж американцы не вкладывают объем двигателя как европейцы. Хотя конечно все зависит от тонкостей перевода с английского. Встречается понятие "компакт" и понятие "малолитражка". (Автоэнциклопедия Квентина Вильсона, Издательство Россмэн 2002 года, стр. 286)
Ну я уже понял, что по твоему все кто имеет точку зрения отличную от твоей - "безграмотные, как дети и ниасиливают".
ГАЗ-23 машина секретная - сделанная мелкосерийно для нужд КГБ. Она и не должна вписываться ни в какие классификации.
Длина Форд Фалькон в 1960 году - 4600 мм в 2 дверном варианте. Среднеразмерный американский автомобиль имел длину 5350 мм (Источник Энциклопедия Легковые автомобили, издательство Лабиринт Пресс Москва, 2005 год, стр 108) 5350 мм меньше чем длина Волги на полметра, правда?
Значит в 1960 году Волга не могла быть в американском понятии среднеразмерным автомобилем - она было малолитражкой или компактом - в американском понятии.
По нашей классификации, принятой в Европе и в СССР - Волга классифицируется как автомобиль среднего класса, хоть по двигателя, хоть по размерам салона. Волга сделана в СССР. Почему мы должны отметать советскую классификацию?
[size=3]Если у тебя есть другие данные, то пожалуйста приведи доказательства аргументированных источников, а не собственные мысли.[/size]
А отметать американский журнал 1959 года (кстати это статья есть в книге Падерина) неправильно. Там Волгу сравнивают как раз на предмет "схожести с определенной моделью" грамотные люди - американские автожурнаплисты. И не по картинкам из интернета, а с реальными машинами, ездящими в то время по дорогам. И рады бы найти, что то, да ничего не нашли.
Да, и не нужно пожалуйста в угоду отстаивания своих взглядов намеренно искажать факты.
В частности, длина Форда по результатам измерения конструкторов ГАЗа, не 5042 мм, а 5360 мм
(Источник книга 21 Ивана Падерина издательство ЦДТС 2006 год, стр 290)
Что на полметра больше Волги.
И потом, почему мы должны условно причислять Волгу к полноразмерным американским автомобилям НАЧАЛА 1950-х годов?
В 1957 году еще Победа выпускалась. Полномасштабный выпуск Волги начался с 1958 года и продолжался до 1970-го. Совсем другое время...
Сообщение отредактировал Мрамор: 22 Январь 2007 - 07:32
Новые запчасти для Вашего ретро автомобиля в интернет-магазине "Ретродеталь"
Отношение к аутентичности:Незначительные изменения
Отправлено 22 Январь 2007 - 01:52
Опять споры... Наверное прежде всего нужно признать что копирование авто(точнее отдельных узлов,агрегатов и решений) было обычным делом для отечественного автопрома... Поэтому ничего удевительного что в 21 много похожего на закупленные авто(не будем забывать в какие сроки была подготовлена новая модель)...
НО!!!!!! При всём при этом Волга 21 нарисована (вылеплена) очень талантливым человеком!!! (и не очень попорчена технологами)...Гармония во всех деталях... При таком размере машина не кажется грузной и статичной(как многие авто того времени и класса)... И узнаваема среди других...
Можно нарисовать две почти одинаковые композиции... Но всё дело именно в этом "ПОЧТИ"... Одно будет прекрасным,а другое уродливым...
Отношение к аутентичности:Незначительные изменения
Отправлено 22 Январь 2007 - 16:19
iks00x (22.1.2007, 0:52) писал:
Опять споры... Наверное прежде всего нужно признать что копирование авто(точнее отдельных узлов,агрегатов и решений) было обычным делом для отечественного автопрома... Поэтому ничего удевительного что в 21 много похожего на закупленные авто(не будем забывать в какие сроки была подготовлена новая модель)...
А для теперешнего зарубежного автопрома, тема копирования ещё актуальнее. Очень много машин, в марке которой не разберешься, пока не прочтешь производителя. Где-то тут была ветка с такой информацией. Отсюда вопрос, это действительно копирование, или дух времени? Врядли в 50-60е года можно было увидеть такое "чудо", как например Мерседес "кубик"(я лично его называю катафалком ). Для того времени он был совсем не в тему. Поэтому машинки нет-нет да и похожи друг на друга.
Отношение к аутентичности:Незначительные изменения
Отправлено 22 Январь 2007 - 19:13
VOV21 (22.1.2007, 18:19) писал:
Отсюда вопрос, это действительно копирование, или дух времени?
Нет, это не копирование, а именно дух времени (мода, если по другому выразиться). Ведь сейчас модно разъезжать на машине, которая была модной 40-50 лет назад (если не так, то приведите ваши доводы).
Сейчас "кубизм" не популярен, скорее более практичен (те же "кубики" и "восьмерки", например, и т.п.).
Со времен плавных линий автомобилей ГАЗ - Москвич, через угловатый стиль автомобилей 80-х годов, мы вновь вернулись к плавным очертаниям, кто знает, что через 20 лет будет...
Всё ИМХО, конечно.
Сообщение отредактировал SHUr!k: 22 Январь 2007 - 19:15
DL24
Матом у нас ругаться не принято - санкции последуют - так что не советую.
И обзывать меня тоже не стоит. В следующий раз предупреждение будет.
Форд Фалькон именно малолитражка в американском понятии. Причем в понятие литраж американцы не вкладывают объем двигателя как европейцы. Хотя конечно все зависит от тонкостей перевода с английского. Встречается понятие "компакт" и понятие "малолитражка". (Автоэнциклопедия Квентина Вильсона, Издательство Россмэн 2002 года, стр. 286)
Не надо идти на поводу у переводчиков. Аутентичными источниками пользоваться надо, например сайтами коллекционеров. Интересно как эта "малолитражка" звучала в оригинале.
Цитата
Ну я уже понял, что по твоему все кто имеет точку зрения отличную от твоей - "безграмотные, как дети и ниасиливают".
Не надо передергивать, а ?
Цитата
ГАЗ-23 машина секретная - сделанная мелкосерийно для нужд КГБ. Она и не должна вписываться ни в какие классификации.
Ну а масклкары тогда в какую группу должны причисляться ? Тот же Chevrole Nova SS по вашим понятиям малолитражка. А двигатель у него по объему - как на некоторых полноразмерниках. Что ж он тогда, полноразмерник ? Помоему, надо раз и навсегда признать - американцы не использовали литраж двигателя в качестве определяющего при классификации машин.
Цитата
Длина Форд Фалькон в 1960 году - 4600 мм в 2 дверном варианте. Среднеразмерный американский автомобиль имел длину 5350 мм (Источник Энциклопедия Легковые автомобили, издательство Лабиринт Пресс Москва, 2005 год, стр 108)
У вас типичный журналистский прием - смешение двух несовместимых понятий. Фалькон-то в 1960 году имел длину допустим 4600 мм, это да. А в каком году это самый НЕКИЙ НЕОПОЗНАННЫЙ среднеразмерынй автомобиль имел во все дыры свою длину 5350 мм ? Я подозреваю, что не раньше 1966 а то и в семидесятые. В 1960 полноразмерный Форд Гэлэкси имел такую длину. несколько приустал повторять, что ссылки на размеры американских автомобилей безотносительно их года выпуска - бессмысленны. Потому что среднеразмерник семидесятых имел размеры полноразмерного автомобиля начала шестидесятых.
Цитата
5350 мм меньше чем длина Волги на полметра, правда?
Значит в 1960 году Волга не могла быть в американском понятии среднеразмерным автомобилем - она было малолитражкой или компактом - в американском понятии.
[size=3]Если у тебя есть другие данные, то пожалуйста приведи доказательства аргументированных источников, а не собственные мысли.[/size]
Да что вы унижаете бедную Волгу ))) я уже приводил данные по среднеразмерным автомобилям 1962 года. Как раз в 1962 году появился самый-самый распервый среднеразмерник, назывался он Ford Fairlane и длина его была - смотрите ссылку - 5004 мм ! И это был mid-size car.
"The Ford Fairlane was reintroduced for the 1962 model year to bridge the gap between the compact Ford Falcon and the full-size Galaxie, making it a competitor for GM's A-body 'senior compacts'. With an overall length of 197 in (5004 mm) and a wheelbase of 115.5 in (2934 mm) it was 16 in (406 mm) longer than the Falcon and 12.3 in (312 mm) shorter than the Galaxie."
Более того, версия 1964 года была немного короче - 190,3 in, т.е. 4836 м -
- оставаясь (правда в определенной степени формально) среднеразмерным автомобилем... ах да, по терминологии фирмы GM такие машины назывались Senior Compacts... большие компакты... в отличие от классических вроде совсем тщедушных вроде Фалькона... но Ford считал линию Fairlane среднеразмерной. Т.е. выясняется что все еще сложнее, и классификация машин еще и зависила от фирмы производителя, не так ли ?
По нашей классификации, принятой в Европе и в СССР - Волга классифицируется как автомобиль среднего класса, хоть по двигателя, хоть по размерам салона. Волга сделана в СССР. Почему мы должны отметать советскую классификацию?
По размерам салона "Волга" - ИМХО автомобиль высшего европейского класса, по тем временам. Потому что в те времена в Европе машина размером с нее была уже очень и очень большой, а основную массу машин составляли табуретки вроде Жука, Ситроена 2ШВ и ФИАТа-600. Я думаю, вам это вполне известно. В сравнении с ними, "Волга" выглядела "Des Europeise Top-Klasse 6-zitter wagen", как ее называет рекламный проспект для Нидерландов. Машина среднего размера для Европы конца пятидесятых - пожалуй, Москвич. Большие машины, например Аденауэр, имели размеры нашей ВОлги. Огромных доркрейсеров а-ля Чайка в Европе не строили вообще !!!
А отметать американский журнал 1959 года (кстати это статья есть в книге Падерина) неправильно. Там Волгу сравнивают как раз на предмет "схожести с определенной моделью" грамотные люди - американские автожурнаплисты. И не по картинкам из интернета, а с реальными машинами, ездящими в то время по дорогам. И рады бы найти, что то, да ничего не нашли.
Прошло 5 лет со времен когда ездили ее живые аналоги. За это время они в оснвоном переместились на задворки Америки, т.к. приличные люди там всегда меняли машины каждый год, ну хотя бы раз в 2-3 года. Хотя это конечно не значит что журналисты не были с ними знакомы, но ведь и сходство не настолкьо заметно внешне, ведь правда ? дизайн например другой совершенно, о чем я самого начала и сказал. А уж отдельные элементы внешнего сходства они молодцы, подметили.
Да, и не нужно пожалуйста в угоду отстаивания своих взглядов намеренно искажать факты.
В частности, длина Форда по результатам измерения конструкторов ГАЗа, не 5042 мм, а 5360 мм
(Источник книга 21 Ивана Падерина издательство ЦДТС 2006 год, стр 290)
Что на полметра больше Волги.
ЧЕЕЕГО ?! Я СМОТРЮ СКАНЫ ОТЧЕТА ОБ ИСПЫТАНИЯХ АВТОМОБИЛЯ FORD MAINLINE КОТОРЫЙ ЛЕЖИТ НА ЭТОМ САЙТЕ. В нем указаны правда две длины - 5042 и 5044 для соответсвенно версий с шестеркой и восьмеркой. Видно, погрешность или просто бампер недотянули. УРЕЖТЕ ОСЕТРА Или Падерин лагает, или вы чего-то путаете...
Вообще настоятельно рекомендую скачать эту вещь и ознакомиться... многое например по
оборудованию салона станет намного более понятным...
И потом, почему мы должны условно причислять Волгу к полноразмерным американским автомобилям НАЧАЛА 1950-х годов?
В 1957 году еще Победа выпускалась. Полномасштабный выпуск Волги начался с 1958 года и продолжался до 1970-го. Совсем другое время...
Потому что ПРОЕКТИРОВАЛАСЬ Волга в 53-55 годах. Это я извиняюсь еще первая половина 50х. 53 - можно сказать и начало. Нет, конечно ее мучили еще аж до 57го... но тормознутость нашей промышленности-то тут причем ? В 1954 году был готов макет машины в ее современном виде. Вот и давайте сравниваться с 54 модельным годом в Америке (который напоминаю начинается осенью предыдущего года). В Америке же с этим было быстро, сделали модель, в этом же году ее пустили в серию. Вот отсюда и нессответсвие - наши покааа разрабатывали да в серию пускали, в Америке за это время успело два стиля смениться, пока наши раскочегарились с серийным выпуском.
Короче. Я так чувствую к единому мнению мы никогда не прийдем ! Я нашел еще цитатку из Падерина, где он говорит фактически то же, что я вам излагаю:
Вот здесь я готов подписаться прямо таки под каждым словом.
Правда, я бы сделал сюда добавление. Еще был Форд, который в основном и был тем самым донором элементов конструкции, о котором говорит ИП, и основные пропорции которого - что я помоему довольно убедительно показал графически, см .выше - в несколько видоизмененном виде (укорачивание колесной базы на 22...25 см с соответствующим изменением остальных величин в т.ч. общей длины) легли в основу технического задания на Волгу. Я наконец-то понял, в какую форму облечь свои мысли, что я все это время хотел сказать.
Короче. Я поинтересовался процессом разработки автомобиля в СССР и взял один учебник по дизайну автомобилей. Так вот. Когда разрабатывают машину, делают техническое задание на нее и параллельно - так называемую "эскизную компоновку". Затем ее отдают инженерам, которым предстоит работать над механикой. Они вписывают в нее силовой агрегат, трансмиссию, радиатор, и т.д. Потом - эргономистам, которые врисовывают контуры сидений и органов управления. В результате получается т.н. "выкопировка с эскизной компоновки", на которой указаны обобщенные обводы автомобиля (габаритные размеры, предварительные линии пола, крыши, капота, крышки багажника и т.д., колеса и их динамический ход при работе подвесок, линии углов свесов), компоновка основных его узлов и салона - в общем, все, что при дальнейшем проектировании уже не будет меняться. Один экземпляр идет инженерам-конструкторам, а второй - художникам-конструкторам. И последние проектируют обводы и форму кузова с нуля, но опираясь на вот эту самую выкопировку и не выходя за ее пределы. Короче, рисуют машину так, чтобы было красиво и соответствовало этому некоему компоновочному плану. И вот чего я хочу сказать.
Правду восстановить уже наверное нельзя. Нет людей, которые это делали, которые составляли ТЗ и компоновку. Но по конечному результату можно с большой долей вероятности сделать предположения - опираясь на соотношение пропорций ГАЗ-21 и Форда на моем масштабном сравнении, кстати, до определенной погрешности достаточно точном, и некоторые другие факты - что в основу ТЗ и эскизной компоновки будущей "Волги" лег несколько видоизмененный Ford Mainline модели 54 года (как измененный я уже писал, да и из сравнения видно). Позднее, художники-конструкторы слепили на основе этой эскизной компоновки красивый, самобытный и современный кузов, по форме предельно мало напоминающий Форд, кузовщики придумали, как этот кузов сделать при поточном производстве (безусловно, воспользовавшись рядом технических решений, подсмотренных на Форде и, возможно, других импортных машинах, но я бы сказал, что в основном -именно на Форде), а проектировщики "набили" получившийся кузов механической "начинкой", во многом позаимствованной (напрямую или на уровне технических решений) с более ранней продукции ГАза, в т.ч. М-20, М-12 и так далее. Т.е. машина создана "с нуля" в каждой своей части... и все равно имела прототип, прототип компоновочный, прототип пропорций, прототип отдельных деталей.
Такие детали, как сходство панели приборов, спидометра, узла переключения передач и прочего оборудования салона я склонен списывать на отсутствие у советских конструкторов другово образца современного интерьера. Кроме того, интерьер Форда испытатели охарактеризовали как "очень удобный". Вот его вполне и могли взять за основу. Сходство между интерьером Форда и Волги носит на мой взгялд характер несколько больший, чем просто следование одним тенденциям моды и стиля.
Отдаленное сходство же внешних форм и отдельных ДЕКОРАТИВНЫХ (не технических) элементов - тех же фонарей, например - я считаю именно признаком следования общему стилю, моде, неким обобщенным представлениям о современном автомобиле. Следование мировым тенденциям. Это было везде во все времена, и НЕ делать так - довольно глупо.
Вот так, и никак иначе, видится лично мне в общих чертах процесс разработки ГАЗ М-21. Это, так сказать, резюме и переформулировка в более понятном виде всего, что я здесь на этут ему понаговорил.
Возможно, это описание требует корректировки - например, техническое задание и эскизная компоновка не срисовывались с Форда при одновременном изменении колесной базы, а разрабатывались так же "с нуля", но все равно ввиду продемонстрированной моим графическим построением (а я в нем уверен) связи пропорций и общих размеров машин, явно большей, чем между двумя совершенно изолированно разработанными моделями машин одного и того же времени (а-ну попробуй так сравнить тот же Кайзер или там Шеви - даже близко одинаковых пропорций не получиться) - я бы сказал, что при этом все равно просматривалось сильнейшее влияние Форда. Как понравившегося заводчанам и вполне современного автомобиля, да еще при явном отсутствии у заводчан (1953 год !!! оттепелью еще не пахнет) особой иной информации о том, как вообще должен выглядеть современный автомобиль.
Почему именно Форд я уже говорил - он очень понравился заводским испытателям, кроме того, из всех представленных он был наиболее современной (даже скорее так - прогрессивной) конструктивно и в области дизайна машиной.
А просто сводить весь вопрос к грубому "сдули-не сдули", как это делает ряд поспешливых журналистов, я считаю архиглупым.
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировал DL24: 23 Январь 2007 - 01:55
DL24
Я рад, что наш спор привел к тому, что мы все можем прочитать твои выкладки. Очень интересно. Желаю также продолжать дальше и написать много умных, интересных и полезных книжек по этому предмету.
По твоим вопросам:
1. Среднеразмерность автомобиля приведена по данным на тот же 1960 год - источник я привел.
2. К сожалению, не имею возможности прочитать и достать оригиналы (без перевода) тех книжек, на которые ссылаюсь.
3. Мне неизвестно почему данные испытаний по книге Ивана Падерина "21" не совпадают с опубликованными на сайте. Скорее всего на сайте не совсем верные данные. Потому как если посчитать и сложить три величины (база, передний свес и задний свес) в первом столбце цифры не сойдутся. Хотя об этом можно гадать сегодня. Или попробовать найти данные по длине этой модели в других источниках.
4. Лично я вообще считаю неправильным делить автомобили по габаритной длине. Грамотнее это делать по колесной базе. Но оставим этот вопрос на совести классификаторов.
5. Любые автомобили и конечно американские проектируют не за 1 месяц. Знаковые модели (смена кузова) проектируются за 2-3 года, а то и больше. Да и в жизни, серийные Волги ездили по дорогам и сравнивались покупателями (в том числе и по размерам) со своими ровесниками, а не с машинами 5 летней давности.
Сообщение отредактировал Мрамор: 23 Январь 2007 - 12:30
Новые запчасти для Вашего ретро автомобиля в интернет-магазине "Ретродеталь"
1. Среднеразмерность автомобиля приведена по данным на тот же 1960 год - источник я привел.
Охх... в 1960 году до идеи среднеразмерника американская промышленность еще не додумалась, тогда были только компакты и полноразмерники, а появили среднеразмерыне автомобили как класс в 1962 модельном году. Вот как пить дать это были критерии ПОЛНОразмерного автомобиля на 1960 год ! fullsize Ford Galaxie 1960 года где-то таким и был. В общем, в моем предыдущем посте это было дано - там где вставка на английском. Длина Фэйрлэйна - 5004, и он"короче Гэлэкси на 312 мм - т.е. итого длина Galaxiе - 5316 мм. Полноразмерник 1960 года выпуска. Вывод - источники тоже,
порой, лагают .
Цитата
3. Мне неизвестно почему данные испытаний по книге Ивана Падерина "21" не совпадают с опубликованными на сайте. Скорее всего на сайте не совсем верные данные. Потому как если посчитать и сложить три величины (база, передний свес и задний свес) в первом столбце цифры не сойдутся. Хотя об этом можно гадать сегодня. Или попробовать найти данные по длине этой модели в других источниках.
Попробую найти в других. Но, согласитесь, ваши-то данные, про 5,3-с-чем-то сюда даже близко не вписываются. Или хотите сказать что ГАзовцы не умели обращаться с линейкой и потому намеряли вместо 5300 всего 5042 метра ?
ПС ИМХО потому цифры и не сходятся что измерены линейкой с погрешностью, а не высчитаны; если сложить, выходит 5037. Против 5042 или 5044. Разница мизерная, погрешность на прогиб сантиметра при замере.
К сожалению сейчас этого скана на сайте не выложено (это довольно объемный фаил под 4,6 мег, но он того стоит). Постараюсь выложить к себе.
Цитата
4. Лично я вообще считаю неправильным делить автомобили по габаритной длине. Грамотнее это делать по колесной базе. Но оставим этот вопрос на совести классификаторов.
Согласен, так они и делились. Просто данные по базе довольно сложно достать, а по габаритной длине - проще. Где смог, базу я приводил. Однако, общей сути высказанного это особо не меняет, т.к. соотношение полной длины и базы до укорачивания свесов в восьмидесятые годы в общем-то было б.м. постоянным. Хотя да, основополагающий параметр - именно база. Хотя хотя хотя... у Крайслера например база двудверок была сильно меньше, чем четырехдверок тех же моделей. А классифицировались они вроде одинакого. Ну, короче, не наша, американская классификация, фик разберешься без пол-литры Еще в рамках одного модельного года, когда и пропорции, и понятия о полно/средне/компактном автомобиле относительно схожи у всех фирм, разграничить можно, а вот в исторической перспективе - сомневаюсь.
Цитата
5. Любые автомобили и конечно американские проектируют не за 1 месяц. Знаковые модели (смена кузова) проектируются за 2-3 года, а то и больше. Да и в жизни, серийные Волги ездили по дорогам и сравнивались покупателями (в том числе и по размерам) со своими ровесниками, а не с машинами 5 летней давности.
Естественно не за месяц. К проектированию никаких претензий. Претензии к постановке в производство. В Америке она занимало как-то меньше времени, чем у нас, раз они успевали сменить каждый год оперение и trim, а каждые 2-3 (а то и чаще) - весь кузов. Правда вот что. Американцам было проще. Они проектируют только КУЗОВ. А рама - вон у Фордов не менялась практически с 1952 по 1960 год. Т.е. получается основа ежегодной смены кузовов - рамная конструкция автомобиля... на одной почти вееечной платформе
насчет сравнения со своими ровестниками, ИМХО это бесполезно - все равно Волга устарела для Америки уже к началу своего выпуска. И технически (ну тут все ясно без комменатриев), и по дизайну. Ведь на 1955 год дизайн в Америке ушел вперед относительно и "Волги", и ее аналогов, а в 1957 и особенно 58 году - сделал крутой поворот, куда, я думаю, объяснять не надо. Вот если с европейскими аналогами сравнить (мы это как-то уже делали, кстати, в теме про Волгу vs иномарки) то картина получится, конечно, "несколько" иная...
С точки зрения покупателя, согласен, сравнивал он ее с современными ей моделями. Учитывая, что основно покупатель "Волги" за пределами СССР был именно в Европе (а с американскими машинами покупатели имели возможность ее сравнить разве-что на Кубе ) - то это было бы более продуктивное сравнение. А так, именно с точки зрения конструкции - ИМХО сравнивать надо с американскими машинами периода ее проектирования. Так честнее как-то. Ясное дело, что к 59 году янки превзошли ее по всем показателям. Но и не в этом дело. Просто так ээээ... ну логичнее в общем. Если машина была готова в 1955 году (факт), то и сравнивать, если преследовать не цель покупки, а именно строго-академический интерес - логично ИМХО с моделями 55 года.
===Но, согласитесь, ваши-то данные, про 5,3-с-чем-то сюда даже близко не вписываются. Или хотите сказать что ГАзовцы не умели обращаться с линейкой и потому намеряли вместо 5300 всего 5042 метра?===
Так это же не мои данные. Это из книги Падерина - номер страницы я давал.
По размерам - математика все таки наука точная. Скорее всего машинистка на ГАЗе при печати таблиц что то напутала.
Сообщение отредактировал Мрамор: 23 Январь 2007 - 20:57
Новые запчасти для Вашего ретро автомобиля в интернет-магазине "Ретродеталь"
Выложил отчет дорожных испытаний Ford Мainline за 1957 год (испытания шли с ноября 54 по июнь 57 и закончились фактически полным убийством бедного Фордика на наших дорогах - вот вам и рама; она и треснула, по сварочному шву четвертой поперечины.)
Отношение к аутентичности:Незначительные изменения
Отправлено 23 Январь 2007 - 19:25
Офф Ни асилил..... Не знаю даже зачем спорить по поводу происхождения? Знание истории все уже убедительно доказали, по этой теме теперь можно докторскую защищать.....
Мне 21-я нравиться независимо от того что являлось подосновой для ее разработки.
Мужики и дамы, если присутствуют, а вам не по барабану от кого (чего) ГАЗ21 произошла? Нравится машина? Так катайтесь, готовьтесь к выставкам, реставрируйтесь и модернизируйтесь. Наслаждайтесь. Что воздух-то сотрясать (клавиатуру вернее), это что-то меняет?
У народа, который изобрел треугольный музыкальный инструмент, не может быть простого исторического пути.
Все в сад ! если люди спорят - значит, интересно. Тоже мне, священная корова, уже и обсуждать нельзя, и ничего против сказать, что-ли ? ВолгоинквизицЫю еще устройте Лично для меня - лично для меня, Волга именно тем и ценна, что American Car, по духу и дизайну. А не европейская табуретка вроде ВАЗа. И не "большие жЫгули" как современная "Волга". А именно american car. А уж то, что двигатель дохловат - исправить завсегда можно, к нашим услугам спертый у тех же амеров V8 от ГАЗона .
Ту Мрамор.
Вот, нашел я другие данные по Фордику.
Вот '55 Crown-Victoria. Машина немного другая, но совершенно одноплатформенная с машинами 52-54 года, на той же раме. Вообще все Форды до 60 года на той же раме были.
Wheelbase: 115.5 inches
Length: 198.5 inches
Т.е. база 2934 мм
общая длина 5041.9
Ну теперь вы убедились, что это не глюки ГАЗовской машинистки ? Форды пятидесятых действительно были довольно тщедушны по сравнению с более поздними, и нет ИМХО никакого резона ставить "Волгу" на класс ниже из-за какой-то глупой разницы в 20 с лишним сантиметров ! Все-же, настоящий компакт - не укороченная на N единиц большая машина, а, в первую очередь, совсем другие пропорции.
Другая машина - возможно другой размер. Попозже постараюсь найти размеры в своей библиотеке.
В книге Падерина приведены ксерокопии результатов испытаний с размерами машин отпечатанные на машинке, возможно той же машинисткой.
Так что я как раз про нее. Про машинистку.
Новые запчасти для Вашего ретро автомобиля в интернет-магазине "Ретродеталь"
Вход
Регистрация
Помощь
Цитата
может конечно самую "интересуню" часть выступления я пропустил, но все же... по части, мной виденной, такого вывода сделать нельзя.
). Для того времени он был совсем не в тему. Поэтому машинки нет-нет да и похожи друг на друга.
.
Еще в рамках одного модельного года, когда и пропорции, и понятия о полно/средне/компактном автомобиле относительно схожи у всех фирм, разграничить можно, а вот в исторической перспективе - сомневаюсь. 
Ни асилил..... Не знаю даже зачем спорить по поводу происхождения? Знание истории все уже убедительно доказали, по этой теме теперь можно докторскую защищать..... 
Лично для меня - лично для меня, Волга именно тем и ценна, что American Car, по духу и дизайну. А не европейская табуретка вроде ВАЗа. И не "большие жЫгули" как современная "Волга". А именно american car. А уж то, что двигатель дохловат - исправить завсегда можно, к нашим услугам спертый у тех же амеров V8 от ГАЗона