[T1974A]

Цитата

А про давление родного маслонасоса ГАЗ-21 я давно задавался вопросом, но нигде информации не нашел. Однако, по мере износа маслонасоса оно падает...

Я намедни разбирал сей маслонасос после указанного пробега в 63 тыщи км, так вот в обслуживании он не нуждается. Когда я ремонтировал двигатель в 2007 году, я тщательно подобрал прокладку крышки насоса, как указано в мануале, чтобы обеспечить отсутствие потерь давления. Прокладка ставится из обычной бумаги такой толщины, чтобы осевой люфт оси, идущей на распределитель зажигания - отсутствовал.
Настропалив маслонасос указанным образом я получил давление не менее 0,7 бара на холостом ходу при любых обстоятельствах, а в случае с дизельным густым маслом, оно составляло 1....1,5. С поправкой на показания штатного указателя давления масла, но всё равно докуя. И какой там создаётся перепад давления на фильтре, если поехать 80 с ещё не до конца прогретым маслом в картере, причём абсолютное давление по датчику возрастает до 5 бар - х.з. В общем хоть режьте мну - я являюсь убеждённым противником низкопороговых фильтров.

[tehnik]

Низкопороговый не значит плохой и на малое давление. Просто разница давления до него (точнее до фильтро.пакета) и после не превышает оговоренных 0,65-0,85. А там сколько на входе... Да хоть 20 бар. Главное это разница. За счет чего и не будет "масляного голодания" при "забитом" фильтре. Функцию обратного клапана может выполнять и "фильтро.пакет".
Качество маслонасоса определяется его производительностью и "протечками", которые как раз и влияют на величину максимального давления. Экспериментально получали давление автомобильного маслонасоса порядка 20 кг. Было где и чем проверить.

[Vladimir_XXI]

Точно! Как я себе представляю, на холодном двигателе при минусовых температурах масло всегда идет не через шторку фильтра, а через перепускной клапан. Вот что, кстати, пришло в голову- идея для разработчиков фильтров- оснащать фильтры датчиками открытия перепускного клапана.

Сообщение отредактировал Vladimir_XXI: 19 Ноябрь 2015 - 22:24

[салгир]

T1974A Вы, к тому же и конструкцию системы смазки ЗМЗ-21 не знаете!
"21-й же насос, который никаких клапанов не имеет, давит на всю катушку"

Редукционный клапан находится в магистрали, в торце, где датчик давления масла. Работает, так же эффективно, как и встроенный в МН.

Как это работает.
Противодренажный клапан запирает масло в фильтре и вертикальных каналах, частично в горизонтальных каналах.
Пуск- при прокручивании КВ масло подается в МФ и каналы (а там некое количество уже присутствует, значит объём нужен небольшой), доходит до коренных опор, далее в кривошипы и шатунные шейки(там оно тоже тоже присутствует) и упирается в сопрягаемые поверхости, вытечь может, только в зазоры, но зазоры в норме, т.е. малЫ и вытекает его минимум, отсуда и высокое давление. Вполне возможно, что в этот момент открывается перепускной (предохранительный, срывной и т.д.)клапан, перепад давлений большой.
Тоже самое происходит и в сопряжениях РВ, коромысел.

Сообщение отредактировал салгир: 20 Ноябрь 2015 - 07:03

[NoComments]

Нет, 21-й насос действительно "давит на всю катушку", но в отношении фильтра. Редукционный клапан в системе смазки установлен после фильтра, а не до, как в случае с уазонасосом. Кстати, при 21-м насосе, поставленном в уазомотор, фильтры рвёт на холодную вообще как нефиг делать) А если завальцовка у корпуса хорошая, то прокладку мигом выдавливает. Знаем, проходили в пору бурной молодости, хоть и на чужом примере)

[Vladimir_XXI]

Так рвет фильтры или некачественные (заклинивает перепускной клапан) или фильтры с высоким порогом срабатывания перепускного клапана. Но я склоняюсь, что это чаще происходит на некачественных (бракованных/поддельных)фильтрах.
А у меня было когда-то (вырывало фильтры из завальцовки) по причине того, что переходник поставил неправильно, он так выполнен был что я по глупости не проверил перед установкой. Намучился, пока не успокоился и не начал учить матчасть. В итоге понял, что поток масла от насоса подавался на выход фильтра,- ясно что перепускной клапан не срабатывал... Но чтобы понять простую вещь, надо было успокоиться, взять себя в руки и внимательно изучить матчасть.

Сообщение отредактировал Vladimir_XXI: 20 Ноябрь 2015 - 14:53

[Vladimir_XXI]

салгир (20 Ноябрь 2015 - 04:01) писал:

Редукционный клапан находится в магистрали, в торце, где датчик давления масла. Работает, так же эффективно, как и встроенный в МН.

Я считаю, что он даже лучше работает чем насос с встроенным редукционным клапаном. На ЗМЗ-21 редукционный клапан с конце магистрали (масляной), а не в начале как потом стали делать на УАЗах. Мне такая схема (ЗМЗ-21)представляется более надежной.

Сообщение отредактировал Vladimir_XXI: 20 Ноябрь 2015 - 15:01

[салгир]

"при 21-м насосе, поставленном в уазомотор, фильтры рвёт на холодную вообще как нефиг делать)"
Угар! В БЦ УАЗ нету редукционного клапана.

[tehnik]

Не знаю точно относится ли 417 мотор к УАЗовским, но редукционный клапан в передней части блока у датчика давления.
Давлением масло рвет все фильтра не расчитанные на давление в системе. То есть "не родные" фильтра. Просто, как пример, по внешним параметрам и посадочным резьбам ВАЗовский фильтр аналогичен грузовикам Скания. Знаю что ВАЗОвский ставить на Сканию бесполезно - порвет. И в обратную тоже стремно!. Не знаю какой там клапан и под какое давление. Можно доиграться и остаться без масла в системе при исправном насосе и поддоне полного масла. Напрашивается такой вывод: учите мат.часть или пользуйтесь "родными" зап.частями.
PS Переубеждать считаю пустой затеей. Как в отношении маслосистемы так и "авторской" доводки внешнего вида авто. Есть переделки не связанные с безопасностью и улучшающие эксплуатационные качества авто. Тут я ЗА!

[T1974A]

салгир:

Цитата

T1974A Вы, к тому же и конструкцию системы смазки ЗМЗ-21 не знаете!
"21-й же насос, который никаких клапанов не имеет, давит на всю катушку"

Редукционный клапан находится в магистрали, в торце, где датчик давления масла. Работает, так же эффективно, как и встроенный в МН.

Ваще нипоял этого коммента, двигатель ЗМЗ-21А я знаю, как свои 5 пальцев, ибо делаю его не впервые. И дислокация штатного редукционного клапана на этом моторе никакого отношения к давлению, развиваемому маслонасосом, не имеет. Потому, что в системе смазки первым идёт маслонасос, потом полнопоточный фильтр, установленный вместо штатного фильтра грубой очистки, и только потом главная масляная магистраль, в конце которой и стоит штатный редукционный клапан.

Марал: ДО редукционного клапана масло доходит только пройдя через маслофильтр, ибо деваться ему оттуда некуда. Это если насос 21-й. Если же насос от УАЗа (со своим редукционным клапаном), то этот клапан априори ограничивает максимальное давление этого насоса, порогом самого клапана. Вот в этом случае высокопороговый фильтр и может спровоцировать масляное голодание при холодном запуске.

Вообще здесь дальше нечего больше обсуждать, я эту систему давно обкатал, никакого масляного голодания с высокопороговым фильтром нету и в помине. Машина заводилась без подогрева и ездила в том числе и зимой при температуре -18 градусов. Никаких проблем.



ЗЫ: масло на зиму, разумеется, было не дизельное 30W30, а обычное 10W40. Хотя зимой и 5W30 тоже очень хорошо, стартует на холодную резвее.

NoComments:

Цитата

Нет, 21-й насос действительно "давит на всю катушку", но в отношении фильтра. Редукционный клапан в системе смазки установлен после фильтра, а не до, как в случае с уазонасосом. Кстати, при 21-м насосе, поставленном в уазомотор, фильтры рвёт на холодную вообще как нефиг делать) А если завальцовка у корпуса хорошая, то прокладку мигом выдавливает. Знаем, проходили в пору бурной молодости, хоть и на чужом примере)

Вот! Пожалуйста! И меня здесь ещё кто то убеждает, что низкопороговый фильтр - это айс? Ну-ну.

[Andruha2121]

Я вот щас открыл книжку, посмотрел на родную схему:
Масло идет в маслонасос, потом в ФГО с перепускным клапаном, потом редукционный клапан, потом в КВ, РВ, ГБЦ.
При превышении давления ПОСЛЕ ФГО больше, там 5 очков, срабатывает редукционный клапан.
Значит до ФГО давление 5 очков плюс велечина сопротивления ФГО (по книге - 0,1).
А когда же срабатывает перепускной? Крутим стартером, запустились: ФГО засран (или густое масло), насос давит, до ФГО 3 очка, но масла через фильтр идет мало, и падение давления большое. После ФГО - 0,5 очка в магистрали. На 21 моторе сработал перепуск при РАЗНИЦЕ в 0,7 очков, и масло пошло мимо фильтра в КВ и дальше.
Если стоит МН с перепуском в 5 очков: насос давит на ХХ 3 очка, после фильтра - не более 0,5.
Это утрированно, но вроде так?
Почему же у уважаемого T1974A все ездиет - дык фильр до такой степени не засорялся или масло не так сильно густело

Сообщение отредактировал Andruha2121: 20 Ноябрь 2015 - 21:00

[T1974A]

Цитата

Почему же у уважаемого T1974A все ездиет

Потому, что уважаемый Т1974А практик в отличие от некоторых теоретиков.

Цитата

- дык фильр до такой степени не засорялся или масло не так сильно густело

А вот что я не довожу фильтры до состояния полной маслонепроницаемости - это правда. Хотя и меняю их раз в два года или через 20...24 тыщи километров пробега. Но масла у меня всегда Шелл.

[tehnik]

"Батенька"! Начнем с перечисления масел, которые Вы указали: 30W30, 10W40 и 5W30. Первое это масло для смазки, скажем так,шестеренок но никак ни ДВС и тем более дизельное, а следующие два это полусинтетика-синтетика и без доп. информации невозможно определить принадлежность к дизелям и турбинам.
И главное: доходчиво и аргументированно объясните почему низкопороговый фильтр не айс а высокопороговый это:"доктор прописал"?
А вообще-то по логике самое губительное для ДВС в плане износа это запуск. При высокопороговом фильтре в первый момент насос имеет малую производительность и очень низкое давление. При минусовых температурах филтро.элемент имеет весьма низкую пропускную способность, и добавив еще и клапан с высоким порогом открытия имеет то самое масляное голодание.
Коль Вы хорошо знаете ДВС ЗМЗ-21, то должны были слышать как срывает привод насоса во время запуска при минусовых температура. На каких-то моторах срезает шлицы, на других шпонку. Это все к тому, что холодное масло имеет низкую текучесть и высокую вязкость. Что кстати отражается в маркировке циферками. Тут одно из двух: или учить мат.часть или пользоватья "родными" расходниками-зап.частями.
То что масло необходимо менять 2 в год это правильно. Но 2 раза в год не зависимо от пробега!!!. А за 20-24 тыс.км конечно никакой фильтр не забъется, особенно если масло ШЕЛЛ!!!
Мой Вам совет! Свяжитесь с производителем масла Шелл и сообщите о прекрасных качествах их масла и необходимости увеличить межсервисные пробеги минимум до 20 тыщь. Уверен! Гонорар Вам обеспечен!

Сообщение отредактировал tehnik: 20 Ноябрь 2015 - 21:32

[Andruha2121]

Ну как сказать...
У меня сосед по гаражу, например, всегда ставил столбик под пружину редукционного клапана - суровый практик
Доводы никакие ему не были страшны.

Кстати сказать, когда я купил 24ку с пробегом 160 тыщ, вкладыши тоже были в таком виде...
T1974A, почему вы так боитесь срабатывания перепускного клапана? По вашему мнению при перепуске стружка и абразив из Мф прет в магистраль и "точит" вкладыши?

Сообщение отредактировал Andruha2121: 20 Ноябрь 2015 - 21:36

[Mayor]

tehnik (20 Ноябрь 2015 - 21:01) писал:

Не знаю точно относится ли 417 мотор к УАЗовским, но редукционный клапан в передней части блока у датчика давления.

Вы уверены? 417й мотор действительно УАЗовский. Я и сам такой пользую уже 20 лет и вскрывать его довелось 4 раза. Клапана у него в блоке нет. Есть отверстие , точно под планкой генератоа как крышка на клапане в 21м блоке. Это отверстие заглушено резьбовой пробкой под шестигранник, которая долго мне досаждала подтеканием, пока её не вывернул и на герметик не посадил. Ниже этого есть выход на тройник куда штатно ввернут датчик КЛ масла и отвод для запитки масляного радиатора. Редукционный клапан же стоит в маслонасосе. Всё абсолютно так же с всеми моторами УАЗ начиная с мотора 451М где ВАЗовский фильтр прописался на блоке в персональном гнезде а не переходнике - гитаре. Разумеется разговор о линейке повторившей ЗМЗ-21 - 451, 414, 417, 421 . Моторы 409 из другой оперы и я не о них.
В старом родном моторе я ставил маслонасос УАЗ. И мне даже в голову тогда не пришло что получается ДВА редукционных клапана. (По молодости наверное - мне чуть за 20 тогда было). Так вот сейчас бы при таком раскладе я бы клапан в УАЗовском насосе бы заглушил, полагаясь только на клапан блока... чисто из соображений доступности последнего, хотя и действительно при этом опасность разрыва фильтра имеет место.

Сообщение отредактировал Mayor: 21 Ноябрь 2015 - 16:10

[tehnik]

Адиль! Хочу уточнить. Я перебирал двигатель с демонтажем гильз, полной мойкой каналов в блоке и колене с выворачивание заглушек. То есть разбирал "по винтикам". Отличить заглушку от клапана могу. М/насос стоял 21, может предыдущий владелец "сколхозил", но все по заводскому было. Единственно блок был безномерной из магазина и куплен новым в 1991 году в марте.
То что 417 это УАЗовский, я знаю.

[T1974A]

Наиболее интересно, что советы учить матчасть мне дают граждане, не имеющие понятия относительно того, есть ли редукционный клапан в блоке УМЗ-417, но при этом рассуждающие на эту тему с налётом профессионализма.

tehnik:

Цитата

То что масло необходимо менять 2 в год это правильно. Но 2 раза в год не зависимо от пробега!!!. А за 20-24 тыс.км конечно никакой фильтр не забъется, особенно если масло ШЕЛЛ!!!

Вот и мне на ум приходит, что у нас делают низкопороговые фильтры именно в расчёте на низкое качество применяемых масел. Чтобы перестраховаться от судебных претензий или что - не знаю в общем.

Цитата

А вообще-то по логике самое губительное для ДВС в плане износа это запуск. При высокопороговом фильтре в первый момент насос имеет малую производительность и очень низкое давление. При минусовых температурах филтро.элемент имеет весьма низкую пропускную способность, и добавив еще и клапан с высоким порогом открытия имеет то самое масляное голодание.

Наиболее поразительно, что приведённые фотоматериалы вас всё равно не убеждают. Тогда могу обратить ваше внимание на следующее обстоятельство: обсуждаемые высокопороговые фильтры все, как один, предназначены для двигателей большой литражности, по всей видимости имеющих поток масла больший, чем в ЗМЗ-21А. В связи с этим вопрос: почему двигатель "Альфа-ромео", "Ауди А6" и пр. не клинит при холодном запуске с таким фильтром так, как вы это прогнозируете? Я без понятия о конструкции тамошних систем смазки, может у них в блоке ещё один клапан есть мимо фильтра на такой случай, и тем не менее.

Цитата

Коль Вы хорошо знаете ДВС ЗМЗ-21, то должны были слышать как срывает привод насоса во время запуска при минусовых температурах.

Никогда не слышал. Я только знаю, что если ЗМЗ-21А в минус 20 не завёлся сразу, потом его запустить становится сложнее. И не только из за возникающего переобогащения ТВС, а и благодаря тому, что маслонасос уже нагнал масло в фильтр, оно там "упёрлось" и это создало дополнительное сопротивление стартёру. Если же мотор заводится в пол-пинка, подобного не возникает.

Цитата

Тут одно из двух: или учить мат.часть или пользоватья "родными" расходниками-зап.частями.

Эта фильтром грубой очистки аутентичным? И ФТО на картонных прокладках?

Цитата

"Батенька"! Начнем с перечисления масел, которые Вы указали: 30W30, 10W40 и 5W30. Первое это масло для смазки, скажем так,шестеренок но никак ни ДВС и тем более дизельное, а следующие два это полусинтетика-синтетика и без доп. информации невозможно определить принадлежность к дизелям и турбинам.

Я не понимаю, что вы щас хотите доказать. Масла я покупаю на удивление в магазине запчастей, а не ворую на авиабазе. Какие ещё авиационные турбины? Хотя у меня есть знакомый, который работает в порту и может поставлять мне масло для судовых дизелей. Бочками.

Специально сходил в гараж, посмотрел на канистру: Масло дизельное М-10Г2К SAE30
Это летом, разумеется. Которое я нахваливал в соседней теме, причём меня убеждали, что от него в двигателе что то образуется, что на поверку не подтвердилось. Хотя пробег на нём был никакой - всего 8 тыщ км.

Сообщение отредактировал T1974A: 21 Ноябрь 2015 - 20:29

[T1974A]

Цитата

И главное: доходчиво и аргументированно объясните почему низкопороговый фильтр не айс а высокопороговый это:"доктор прописал"?

А я уже устал это объяснять. Всем давно понятно, о чём идёт, собственно, речь, просто вы хотите увидеть в цифрах перепад давления на шторе фильтра на холодную в 21-м моторе, как результат инструментального эксперимента, которого я не проводил. Тем не менее, факт применения таких фильтров на современных двигателях, равно как и факт увеличенной площади их фильтрующей шторы по отношению к "жигулёвским" - заставляет полагать их полезность для долговечности двигателя. В частности потому, что их безвредность уже подтверждена экспериментально мной лично. С условием озвученных оговорок о качестве масел и применяемых маслонасосах.

Andruha2121:

Цитата

Кстати сказать, когда я купил 24ку с пробегом 160 тыщ, вкладыши тоже были в таком виде...

Пример вообще не в тему, в Газ-24 есть очень эффективный фильтр центробежной очистки масла, которого нет в 21-м моторе. На последнем (в продвинутой версии) вся ответственность возлагается на один единственный полнопоточный фильтр, вокруг которого и происходит такой скандал. Кроме того, вкладыши колена на 24-ке алюминиевые, а на выложенных ранее фото - баббитовые. Так вот для последних такое состояние после 63 тыс. км пробега со скоростями до 110 по трассе крейсерскими - скорее высокий класс.

Цитата

T1974A, почему вы так боитесь срабатывания перепускного клапана? По вашему мнению при перепуске стружка и абразив из Мф прет в магистраль и "точит" вкладыши?

Да. По моему мнению это именно так и происходит. Потому, что стружка и абразив в таком фильтре не застревают в шторе к куям, а выпадают после остановки мотора на дно банки фильтра в виде мелких опилок. Я это видел сам.
Так вот при запуске или езде на недогретом масле, поток масла типа подхватывает все эти опилки и отправляет их в приоткрывшийся низкопороговый клапан. Воизбежание этого я и предпочитаю высокопороговые фильтры, которые ставлю с 2006 года, а меня здесь убеждают, что от этого вкладыши должно было давно задрать, а они на фото идеальные, при том, что баббитовые. Вот такая куйня.

[Mayor]

tehnik (21 Ноябрь 2015 - 18:25) писал:

блок был безномерной из магазина и куплен новым в 1991 году в марте.

И этот блок с клапаном был 417? Неужели? Я многократно убеждался что моторы УМЗ отличаются полной непредсказуемостью в комплектации. И чего только не встретишь. Особенно этим грешили моторы серии 414.Выпуск пришелся на лихие годы перестройки и развала. Его модификаций больше всех, похоже лепили из того что было под рукой в наст момент, и они могли быть как в блоках616, так и 451, да и 417 ( мой как раз такой). НО вот втюхать редукционный клапан... Ведь для этого в блоке должна поиметь место соответствующая отливка с соотв каналами перепуска, при наличии которых если не поставить клапан а только заглушку, давлению в моторе вообще не быть. Это я к тому что мне просто видится совершенно невероятным чтобы зваод в программе держал некую модификацию блока с такой вот штукой, при том что все его насосы имеют встроенные клапаны .

[Andruha2121]

Хорошо, я понял. Точнее, не понял про агрументы, кроме личного опыта
Расскажите лучше про центробежный фильтр в газ 24.

Про баббитовые вкладыши полезно, реально.

Сообщение отредактировал Andruha2121: 21 Ноябрь 2015 - 20:57