[prizrak-51]

AlexArs (28.2.2008, 22:49) писал:

А вот подскажите мне, на ЗМЗшных восьмёрках на колен.валах применяются набивки или манжеты?

да какая вобщем-то разницца? :-) вся эта затея для "машины выходного дня". на ней не будет большого пробега и каждодневных поездок. все спорящие и утверждающие тут не поднимают вопроса ни о расходе этих чудо-монстров, ни о цене на бензин в тогдашней америке...
(о расходе: вот хоть вы что мне тут говорите о экономичности, но табун нужно кормить, и уж если "догонялка" с ее 5.5 л. рабочего объема никогда не кушает меньше 10, то увеличение лошадей (тем более если ставится цель - мощность) полюбому даст увеличение расхода.)

так что вполне хватит уложить и набивку.
(а по моей информации там именно набивка)

[-MAV-]

Ну думаю расход литров в 15-20 95 бензина пугать не должен
владельцы круизеров и прочей дребедени ведь не пугаются

А вот прямой впрыск в ЗМЗ это думаю нереал... Nkill, задумайся серьезно о покупке двигла целиком... От Х5 к примеру - очень уместно будет и коробку автомат найти можно. Да и механику при желании... 4.4 V8, впрыск - все готово ведь....

[nikll]

-MAV- (29.2.2008, 2:23) писал:

Ну думаю расход литров в 15-20 95 бензина пугать не должен
владельцы круизеров и прочей дребедени ведь не пугаются
А вот прямой впрыск в ЗМЗ это думаю нереал... Nkill, задумайся серьезно о покупке двигла целиком... От Х5 к примеру - очень уместно будет и коробку автомат найти можно. Да и механику при желании... 4.4 V8, впрыск - все готово ведь....

Давно задумывлся...., даже вариант был взять сильно битую 545 бмв с V8 взять за 80!!! тыр вместе с КПП (там конечно ремонт нада было но думаю в пределах 3000$ можно было уложиться), блок и кпп там уцелели, разбита была верхняя часть двига (крышка топливные рамки впуск и правая голова), то к сожалению я неуспел собрать такую сумму денег за 2 дня и машина ушла к другому покупателю....
Потом узнавал у диллеров что будет стоить V8 от бехи, сам двиг околоа 700 тыр (в комплекте со всем навесным и электроникой, типа ставь и едь), и кпп-6ст простая 160тыр, секвентальная 210, автомат-5ст 190 тыр... эх был бы я сыном рокфеллера...
Плямой впрыск на ЗМЗ реал... но оч дорого, как впринципе и любые подобные изголения, ставить буду вполне обычный т.к. большими финансами нераспологоаю (если сильно затянуть пояс, то могу 10-15 тыр в месяц вкладывать в машину)
При желании и наличии необходимых средст построить можно что угодно и куда угодно, хоть турбо-реактивный двиг от маленького самалета в кузов газели :) (ну это так фантазии)

[nikll]

prizrak-51 (28.2.2008, 23:14) писал:

да какая вобщем-то разницца? :-) вся эта затея для "машины выходного дня". на ней не будет большого пробега и каждодневных поездок. все спорящие и утверждающие тут не поднимают вопроса ни о расходе этих чудо-монстров, ни о цене на бензин в тогдашней америке...
(о расходе: вот хоть вы что мне тут говорите о экономичности, но табун нужно кормить, и уж если "догонялка" с ее 5.5 л. рабочего объема никогда не кушает меньше 10, то увеличение лошадей (тем более если ставится цель - мощность) полюбому даст увеличение расхода.)
так что вполне хватит уложить и набивку.
(а по моей информации там именно набивка)

У мна и сча волга ну никак меньше 10 не есть.. а погороду и 20 лего можно...
А вообще если гармотно подойти к построке большого двигателя для ежедневной езды (с периодическими выкрутами) и недавить черезчур сильно на тапку (хотя трудно будет сдерживать себя, от того чтобы нестартовать с каждого перекрестка в точку), то это вполне реально. Берем двиг, доводим его до ума, фазы ГРМ неменяем, турбируем его несильно, ставим норм инжектор и буст контроль, делаем 2 набора таблиц: "боевой" - 95 бенз, хороший буст (до детонации), богатая смесь, и "гражданский" - 92 бенз, меньший буст, нормальная смесь.
В первом режиме при нормално сделанном 41 движке думаю реально будет снимать 300-350 лс, во втором ~200 но для второго впринципе пох скока лошадей, т.к. даже самый задушенный 41 всеравно слишком мощьный для обычной езды по пробкам
экономичный режим с наддувом будет примерно 2200-3200 об, на нем двиг по количеству сьеденного бензина на одну лс в час легко уделает любой атмосферник (КПД то выше), итого после всех прикидок и расчетов, я пришел к выводу что расход выше 20 по городу и 10 по трассе (при моем нынешнем стиле вождения) у мна врядли подниметься

Сообщение отредактировал nikll: 29 Февраль 2008 - 08:47

[Turboshtein]

nikll (29.2.2008, 8:41) писал:

...экономичный режим с наддувом будет примерно 2200-3200 об, на нем двиг по количеству сьеденного бензина на одну лс в час легко уделает любой атмосферник (КПД то выше)...

Не только использование энергии выхлопных газов влияет на КПД. Снижение степени сжатия снижает КПД. Архаичная конструкция двухклапанных нижневальных восьмерок так же КПД не увеличивает. Турбомотору для одной л.с. нужно больше топлива чем такому же атмосфернику. По экономичности современные атмосферники легко переиграют ЗМЗ с наддувом.
Речь идет о нормальных атмосферниках

[0000]

Цитата

(а по моей информации там именно набивка)

Именно набивка там и стоит, и ничего страшного в этом нет. Мерсовская набивка отлично держит любое масло, при условии, конечно, что шейка вала не овальная.

Цитата

А вот прямой впрыск в ЗМЗ это думаю нереал... Nkill, задумайся серьезно о покупке двигла целиком... От Х5 к примеру - очень уместно будет и коробку автомат найти можно. Да и механику при желании... 4.4 V8, впрыск - все готово ведь....

+1. Не надо доказывать самому себе и всем остальным, что ЗМЗ выдержит двухкратную форсировку по оборотам и наддув в придачу. Сделать такое можно, но зачем, если можно купить готовый 300-сильный двигатель. Кстати, можно найти абсолютно живые америкосовские классические V8 за 30-60 тыр, т.е. за стоимость нового ЗМЗ.

[prizrak-51]

DMAD (29.2.2008, 21:07) писал:

Именно набивка там и стоит, и ничего страшного в этом нет. Мерсовская набивка отлично держит любое масло, при условии, конечно, что шейка вала не овальная.



+1. Не надо доказывать самому себе и всем остальным, что ЗМЗ выдержит двухкратную форсировку по оборотам и наддув в придачу. Сделать такое можно, но зачем, если можно купить готовый 300-сильный двигатель. Кстати, можно найти абсолютно живые америкосовские классические V8 за 30-60 тыр, т.е. за стоимость нового ЗМЗ.

не каждый найдет 300 сильный двиг даже за 60-80 тыр. у меня намного проще достать японца, но на них я не смотрю принципиально. американских машин у нас в Тюмени становится все больше и больше, но это всеравно капля в море. инжектор на ЗМЗ-шную восьмерку реален. (где-то была ссылка на фирму которая этими железками торговала - именно переоборудование восьмерку на инжектор).
+ ты получаешь именно тот двигатель который замысливаешь (при собственной постройке)
единственный косяк - коробка. я уже присмотрел коробку (Т56 или Tremec TR6060). да - дорого, но у меня будет уникальный автомобиль, а не просто очередная волга с импортным движком.
да и ставить импортный движок в отечественную ласточку - против идеологии...

[23]

на американцких моторах форда Винздор до 2002года стояла набивка)))при том на мустангах))))все мускул кары 60-х имели набивкув чем проблема???)))

[nikll]

Turboshtein (29.2.2008, 18:23) писал:

Турбомотору для одной л.с. нужно больше топлива чем такому же атмосфернику.
По экономичности современные атмосферники легко переиграют ЗМЗ с наддувом.

В этом ты сильно ошибаешся, за счет более низкой ст. сж. кпд теряеться только на малых оборотах (т.к буста нет), при повешении до робочих в прощесс вмешивается турбина, и низкая ст.сж. компенсируеться с лихвой более высоким давлением на впуске
По экономичности современные атмосферники легко переиграют ЗМЗ с наддувом. - нефакт, вообще да (за счет ваноса и прочих приблуд), НО! в конкретном диапазоне оборотов/нагрузок несмогут....
ПРимер: у мна волга есть 10 литров бенза на 100км по трассе , тазик есть 7л, но! если тазик нагрузить так же как мою волгу (полный багажник ключей запчастей, запасные кпп сцепление клапана генератор, 1,5 карба, 2 акума на 77Ач и прочее ~150-200 кг + 5 человек в салоне) и разогнать до 130 км/ч хрен этот тазик в 10л уложится...

DMAD (29.2.2008, 21:07) писал:

Не надо доказывать самому себе и всем остальным, что ЗМЗ выдержит двухкратную форсировку по оборотам и наддув в придачу. Сделать такое можно, но зачем, если можно купить готовый 300-сильный двигатель. Кстати, можно найти абсолютно живые америкосовские классические V8 за 30-60 тыр, т.е. за стоимость нового ЗМЗ.

где на урале можно взять готовый 300 сильный виэйт за 30 тыр с документами??
а как в гаи такую волгу регистрировать?

[0000]

Цитата

где на урале можно взять готовый 300 сильный виэйт за 30 тыр с документами??
а как в гаи такую волгу регистрировать?

Вобщем, погорячился. Я тут пораскинул мозгами и у меня снова появляется уверенность в наших двигателях...

А подумал я вот что:

Крутящий момент прямо пропорционален давлению на днище поршня, а значит - прямо пропорционален степени сжатия.

У V8 ГАЗ-53 степень сжатия 6,7 и момент 29кг. Чтобы узнать, какой момент будет при степени сжатия 9 составим пропорцию: 29/6,7=Х/9, где Х - наш предполагаемый момент. Х=29*9/6,7=38,9кг... Тлять... почти 400 Ньютонов...

Ещё одна хорошая империческая формула - мощность. Формула подсмотрена чёрти-где:

Цитата

мощность и момент связаны формулой: N= Мкр х n / 716,2 где n - число оборотов в минуту.

Если взять за основу ВСХ двигателя ГАЗ-13, то окажется, что по достижении 4500 об/мин момент падает с 42 аж до 31 кг, и мощность, вычисленная по формуле составит 194,77л.с. - те самые 195 паспортных лошадиных сил. Значит формула верна.

Момент, что характерно, падает практически пропорционально оборотам - 5кг на 1000 оборотов.

Допустим, у нашего ЗМЗ-53, со степенью сжатия 9 единиц, по достижении 4500 момент тоже упадёт на 11кг и составит 27,9 кг, тогда мощность составит 175,3 силы. Самое смешное, что на номинальных 3200 оборотах/мин и, соответственно, моменте в (38,9-5=33,9) мощность составит 165,6л.с....

Т.е. кривая мощности совсем не кривая, а можно сказать прямая, а момент падает - как и положено, т.к. сильно ухудшается наполнение.

Соответственно, для достижения максималки эффективнее использовать меньшую ГП или резину большего радиуса, а не повышать обороты двигателя.

Сообщение отредактировал DMAD: 03 Март 2008 - 16:22

[nikll]

DMAD (3.3.2008, 18:14) писал:

Крутящий момент прямо пропорционален давлению на днище поршня, а значит - прямо пропорционален степени сжатия.

У V8 ГАЗ-53 степень сжатия 6,7 и момент 29кг. Чтобы узнать, какой момент будет при степени сжатия 9 составим пропорцию: 29/6,7=Х/9, где Х - наш предполагаемый момент. Х=29*9/6,7=38,9кг... Тлять... почти 400 Ньютонов...

Ещё одна хорошая империческая формула - мощность. Формула подсмотрена чёрти-где:
мощность и момент связаны формулой: N= Мкр х n / 716,2 где n - число оборотов в минуту.
Если взять за основу ВСХ двигателя ГАЗ-13, то окажется, что по достижении 4500 об/мин момент падает с 42 аж до 31 кг, и мощность, вычисленная по формуле составит 194,77л.с. - те самые 195 паспортных лошадиных сил. Значит формула верна.

Допустим, у нашего ЗМЗ-53, со степенью сжатия 9 единиц, по достижении 4500 момент тоже упадёт на 11кг и составит 27,9 кг, тогда мощность составит 175,3 силы. Самое смешное, что на номинальных 3200 оборотах/мин мощность составит 169л.с....

Спасиб.
Вот оно, что я так долго искал.
А теперь (чисто теоретически) представим себе что момент на 4500 не упадет а подниметься на 11кг (путем заменты грм).....

[Turboshtein]

nikll (3.3.2008, 14:19) писал:

В этом ты сильно ошибаешся, за счет более низкой ст. сж. кпд теряеться только на малых оборотах (т.к буста нет), при повешении до робочих в прощесс вмешивается турбина, и низкая ст.сж. компенсируеться с лихвой более высоким давлением на впуске

Минимальный удельный расход ЗМЗ 4062.10 195г/л.с.ч. а у ЗМЗ-4064.10 турбо 200г/л.с.ч.
Прокомментируй пожалуйста.

[0000]

Цитата

А теперь (чисто теоретически) представим себе что момент на 4500 не упадет а подниметься на 11кг (путем заменты грм).....

Момент падает, потому-что на впуске создаётся высокое разряжение, и начальное давление в камере сгорания оказывается ниже рассчётного, что эквивалентно уменьшению степени сжатия.

Достаточно улучшить впуск и выпуск, или "дунуть" в двигатель, уменьшив разряжение, чтобы момент не падал и получим аццкие 244 силы.

[nikll]

DMAD (3.3.2008, 18:31) писал:

Момент падает, потому-что на впуске создаётся высокое разряжение, и начальное давление в камере сгорания оказывается ниже рассчётного, что эквивалентно уменьшению степени сжатия.
Достаточно улучшить впуск и выпуск, или "дунуть" в двигатель, уменьшив разряжение, чтобы момент не падал и получим аццкие 244 силы.

вот, а теперь в продолжении этой темы представим себе (тоже теоретически) что мы поменяли распредвал, впуск-выпуск, поставили запчасти которые выдержат необходимые перегрузки, и на 5500 у двига момент в 40кг........

Turboshtein (3.3.2008, 18:30) писал:

Минимальный удельный расход ЗМЗ 4062.10 195г/л.с.ч. а у ЗМЗ-4064.10 турбо 200г/л.с.ч.
Прокомментируй пожалуйста.

а на каких оборотах и скоко лс выдаеться в режиме "минимального удельного расхода" на обоих двигателях?
допустим что мы раскрутили двиг до 5000об и нагрузили его на 80лс кто больше сьест? наддувный или такойже но безнаддувный?

Сообщение отредактировал nikll: 03 Март 2008 - 16:36

[0000]

Цитата

вот, а теперь в продолжении этой темы представим себе (тоже теоретически) что мы поменяли распредвал, впуск-выпуск, поставили запчасти которые выдержат необходимые перегрузки, и на 5500 у двига момент в 40кг........

Представил... может опять ДУНЕМ?? Коллега, а что у вас за трава?? (извините, это, конечно, шутка, просто получаемые в результате пересчёта цифры кажутся невероятными...)

[nikll]

DMAD (3.3.2008, 18:37) писал:

Представил... может опять ДУНЕМ?? Коллега, а что у вас за трава?? (извините, это, конечно, шутка, просто получаемые в результате пересчёта цифры кажутся невероятными...)

Ну точто ДУНЕМ это само сабой разумеется, вот тока дуть мы не косяк а двиг будем....
а ты посмотри ВСХ "от затюненого таза 2108" до и после замены распредвала...
ну или у любимых вами "амерекосов" с "верховыми" распредвалами...
цыфры вполне реальны, да я серьезно хочу крутить змз-41 до 5500 об, и при этом на этих оборотах у мна будет достигаться на менее чем 80% от макс. момента (да и сам момент будет немаленький вследствии бооольшого обьема и неплохого наддува)
не ну сами подцмайте каким образом спорт-тюненые драгстеры, ну допустим известная бмв-325 при обьеме в 2,5 достигают 700 лс?
я считаю что доработать змз-41 хотябы до средней литровой мощьности вполне реально.....

Сообщение отредактировал nikll: 03 Март 2008 - 16:46

[Turboshtein]

nikll (3.3.2008, 16:35) писал:

а на каких оборотах и скоко лс выдаеться в режиме "минимального удельного расхода" на обоих двигателях?

На порядка 3000-3500об/мин оба двигателя.

nikll (3.3.2008, 16:35) писал:

допустим что мы раскрутили двиг до 5000об и нагрузили его на 80лс кто больше сьест? наддувный или такойже но безнаддувный?

Думаешь что форма кривой удельного расхода у 4062 и 4064 сильно разная?

[0000]

А о чём спор вообще? Расход различается на мизер - просто у торбомотора степень сжатия изначально меньше, чего турбина полностью не компенсирует, и часть топлива в выхлопную трубу улетает...

[nikll]

Turboshtein (3.3.2008, 18:59) писал:

На порядка 3000-3500об/мин оба двигателя.
Думаешь что форма кривой удельного расхода у 4062 и 4064 сильно разная?

У них ВСХ не зеркально масштабируемые...
кста ты какой смотрел 4064 или 4054 ???
на низах (до 1500) турбомотор должен сильно (~20%-30%) проигрывать атмосферному по моменту и экономичности, но в рабочем диапазоне турбины он наоборот (если конечно наддув достаточный) будет экономичнее на ~10%-15% именно за счет повышения кпд...

Сообщение отредактировал nikll: 03 Март 2008 - 17:12

[Turboshtein]

nikll (3.3.2008, 17:06) писал:

... но в рабочем диапазоне турбины он наоборот (если конечно наддув достаточный) будет экономичнее на ~10%-15% именно за счет повышения кпд...

Масимальный момент у обоих двигателей достигается при 4000об/мин.
На 3500 турбина давно вышла на наддув и работает на номинальном давлении.

И так, обороты 3500, турбина в рабочем диапазоне, удельный расход у турбы больше.
Где экономичность 10-15% ?

Сообщение отредактировал Turboshtein: 03 Март 2008 - 17:32