[T1974A]

Нет ещё.
Mayor:

Цитата

Думаю есть вероятность некоей деформации ГБЦ в зоне 4го цилиндра...по упомянутым причинам. Буквально похоже что её задний край несколько отогнулся вверх. Отсюда попадание воды в 4ю КС, ну и разгерметизация уплотнения маслянного канала запитки оси коромысел. Масло тут находится под давлением и отсюда попадание его в систему охлаждения.

Проверю линейкой на днях. Сегодня новую ГБЦ с помпой и коллекторами собирал.

[Mayor]

Ну прекрасно. Плоскость блока все таки тож погляди с пристрастием. Я ЭТО уже писал...и тем не менее.

[Mayor]

T1974A (23 Март 2021 - 00:00) писал:

Проверю линейкой на днях.

Припомнились моменты связанные с необходимостью постановки в 4й цилиндр свечей с увеличенным калильным числом. Я тогда ещё выдвигал версии о причинах такой необходимости. И одна из них - кривая фрезеровка ГБЦ. Что то лет 40 назад в ЗР проскакивало, что у шестерки дважды с небольшим промежутком плавился поршень 4го цилиндра. Ну и как выяснилось, причиной тому стала кривая фрезеровка. И хоть её делали всего лишь с целью выровнять/загладить, объем КС в этом цилиндре разительно отличаясь от 1го ну и по убывающей от остальных в меньшую сторону стал причиной завышенной тут СЖ и возникновению вытекающих оттуда и детонации и перегрева - не оч заметных на общем фоне но оказавшихся достаточныхми для поплавления поршня.

Я к тому что при проверке линейкой, попробуй замерить объем КС и сравнить с остальными. Это делается мед шприцем и маслом. Уж очень сложившаяся ситуация за ЭТО говорит. Ну и если версия подтвердится, то как минимум благодаря замене ГБЦ можно быть уверенным что причина проблемы искоренена....Так как есть и ещё одна причина - ненормальная работа трамблера , где момент возникновения искры для 4го цилиндра смещен относительно остальных и приводит к неприятностям...последствием коих могла стать деформация ГБЦ с произошедшими вытекающими последствиями.

[салгир]

Хоть шпильки, хоть болты, хоть ВАЗик, хоть ГАЗик, хочь Марсадэс у всех крепёжный элемент обеспечивает подвижное, упругое соединение ГБЦ-БЦ. Иначе никак. Блок ЗМЗ-21 кривой, косой, горбатый, вобщем "того времени" и ПГБ ему дадена соответствующая, при регулировке зазоров, всегда "пробегаюсь" ключиком по гаечкам, либо подтянуть, либо убедиться, что не ослабло, машинка то видит от -50С, до +95-100С.Там, где гильзочка села и сравнялась с блоком, вокруг образуется масенькая канавочка, такой индикатор контакта.

[салгир]

Как я головку ставлю.
Графиткой мажу обязательно и резбу шпилек тоже. Поставил-протянул, не спеша до момента. Собираю дальше всё, что вокруг, протянул на посошок, протянул утром, зазоры ставлю 0.5-0.7, всё доделал- завел, нагрел, остыл протянул. Если позволят, можно всё оставить и протянуть на след. день, покатался день-два проверил, отрегулировал окончательно клапана.

[Mayor]

Всё то же самое практически один в один. Просто привинтить и забыть - не проходит.

[салгир]

""Белые клапана говорят о прососе воды в камеру сгорания, ""
Нормальные клапана, фото поршня есть? Как он выглядит?

[салгир]

""Белые клапана говорят о прососе воды в камеру сгорания, ""
Нормальные клапана, фото поршня есть? Как он выглядит?
Глядя на головку не видно явного следа прохода масла, посмотреть бы прокладку с блоком...

[T1974A]

салгир:

Цитата

Нормальные клапана, фото поршня есть? Как он выглядит? Глядя на головку не видно явного следа прохода масла, посмотреть бы прокладку с блоком...

Фото поршней

to Mayor: и заметьте, герр Mayor, никаких следов перекорма мотора зилокарбом топливом. ТВС абсолютно адекватная по цвету нагара судя.
Прокладка верх
Прокладка низ

Прикладывал сегодня линейку к блоку, честно говоря ожидал худшего. А он ровненький, я бы заметил, идеально. Светил на линейку с обратной стороны светодиодной лампой, вообще никаких провалов, которые могли бы быть причиной пробоя. Начинаю думать, что дело в снятой ГБЦ. Трещина. Версия.

Сообщение отредактировал T1974A: 24 Март 2021 - 16:21

[Mayor]

T1974A (24 Март 2021 - 17:17) писал:

to Mayor: и заметьте, герр Mayor, никаких следов перекорма мотора зилокарбом топливом. ТВС абсолютно адекватная по цвету нагара судя.

Верно. Для тех режимов которые у Вас преобладают ( межгород шоссе и длительный режим на 3500)и ТВС в норме и расход соответствующий. А вот если потолкаться недельку по пробкам в городе на режимах малых и частичных нагрузок картина будет совершенно иная...потому что , как я ранее упоминал, Зилокарб перекармливает именно на этих режимах, так как в условиях малых расходов воздуха скорость потока в огромных диффузорах мала и смесеобразование хромает и смесь приходится поддерживать обогащенную, чтобы хоть что то долетело до КС и не текло по стенкам коллектора...Ведь и подогрев бензина заметное положительное влияние оказывает не случайно - хоть какая то да помощь при неважном смесеобразовании - если не распыление так хоть испарение активизируется....Ну в соотв теме мы это обсуждали.

Кстати белизна клапанов это далеко не обязательно попадание туда ОЖ. Такая же белизна возникает от перегрева...Ведь и свечи с увеличенным калильным числом это не из за попадания ОЖ там прописывались - ведь были симптомы калильного зажигания что вынуждало ставить свечи с повышенным КЧ. А те что были с штатным КЧ наверняка белели как клапана. А попадание ОЖ калилку скорее предотвращает нежели активизирует.

Рад что с блоком проблем нет. Проверь таки старую ГБЦ. Проверь на предмет кривизны в задней части и на предмет равенства объемов КС. И если там все окажется в норме...боюсь придется колдовать с трамблером на предмет выдачи им для 4го цилиндра более раннего УОЗ нежели остальным. Если он зараза такую пакость подкидывает, новой ГБЦ тоже не сладко придется.
Разумеется в ГБЦ могла где нить и трещина народиться.От перегрева чего не станет. Но все таки думаю что из за перегрева в 4м произошло коробление ГБЦ, вследствии чего ослабло поджатие прокладки и масло стало просачиваться из канала для оси коромысел в канал ОЖ. Ну и та же причина может оказать содействие попаданию ОЖ в КС.

Фотки странно себя ведут - открываются до середины. Шпильки ГБЦ вижу а поршней нет...

Сообщение отредактировал Mayor: 24 Март 2021 - 17:10

[T1974A]

Это с браузером чот.

Mayor:

Цитата

А вот если потолкаться недельку по пробкам в городе на режимах малых и частичных нагрузок картина будет совершенно иная...потому что , как я ранее упоминал, Зилокарб перекармливает именно на этих режимах. Ведь и подогрев бензина заметное положительное влияние оказывает не случайно - хоть какая то да помощь при неважном смесеобразовании - если не распыление так хоть испарение активизируется.

Так я об этом и говорю, герр Mayor. что благодаря ПТ ТВС получается идеальной на всех режимах, включая городской цикл. Что и видно по камерам сгорания и поршням.

Цитата

Кстати белизна клапанов это далеко не обязательно попадание туда ОЖ. Такая же белизна возникает от перегрева...

В этом случае белеет вся камера сгорания, я думаю. А тут только клапаны. Думаю, это накипь, вдобавок первые камеры имеют белизну именно впускных клапанов по убывающей от 4-й к 1-й. Мне это говорит о том, что подача воды происходила именно в 4-й цилиндр, а оттуда на такте сжатия при ещё не до конца закрывшемся впускном клапане, вылетала во впускной коллектор, залетая в 3-й и 2-й номера. А до 1-го ваще не доходила.

[Mayor]

T1974A (24 Март 2021 - 18:26) писал:

включая городской цикл.

Об этом можно было бы говорить если бы не было загородного режима. На нем да в условиях некоей проблемы с перегревом, все следы городского цикла выгорают за минуты.

T1974A (24 Март 2021 - 18:26) писал:

В этом случае белеет вся камера сгорания, я думаю.

Кстати в условиях поступления ОЖ именно ЭТО возможно. Тупо накипь от ОЖ откладывается по всей поверхности.

А в условиях перегрева вся камера белеет уже на грани плавления и её спасает только то что она контачит с ОЖ непосредственно, площадь контакта велика и тепло от неё отводится в ОЖ интенсивнее. А клапанам и свечам приходится тугее. Они непосредственного контакта с ОЖ не имеют и могут отдать свое тепло только ГБЦ а уж та отдаст его ОЖ.. Причем клапанам особенно туго ...так как они свое тепло только через втулку да фаски могут отдать. А с втулкой - зазор, а с фасками непостоянный контакт...вот и белеют активнее чем сама КС.

T1974A (24 Март 2021 - 18:26) писал:

первые камеры имеют белизну именно впускных клапанов по убывающей от 4-й к 1-й.

Как по мне...это говорит о имеющей место проблеме с неравномерностью охлаждения ГБЦ , которая возрастает по мере продвижения к 4му. Где то якась собака таки зарыта. С водораспред трубой не перемудрил ли?... Я припоминаю что мудрил с размерностями отверстий с целью увеличить подачу по мере удаления от помпы...Вот только не припомню упоминал ли какие причины, которые к этому действу ТОГДА сподвигли? Как понимаю некие проблемы с неравномерностью были замечены уже давно и борьба с ними началась уже тогда. Но как понимаю, борьба пошла со следствием, а причины неравномерности так и не были обнаружены? Ведь никому не приходит в голову выдергивать трубу и колдовать над нею...Как то ездют ведь и в штатном варианте.

[салгир]

Не было воды в цилиндре, была бы вода днище бы очистилось. Нижняя сторона прокладки нормально прилегала, виден четкий буртик по окружности гильзы, фачка отпечаталась, а верняя сторона под сомнением, плохо видно, есть некое потемнение.

"никаких следов перекорма мотора "
Ну, как никаких то, всё черное от копоти богатой смеси и угоревшего масла.

Кстати то, что слилось из СО, после отстоя разелилось на фракции?

Сообщение отредактировал салгир: 24 Март 2021 - 19:31

[T1974A]

Нет. Оно разделилось прямо в радиаторе, я на воде езжу, а не на антифризе. Поэтому всё собралось в верхнем и расширительном бачке.

Прикрутил новую голову на место, пущай ночь стоит усаживается. Изучил снятую - идеально просто. Глубина камер сгорания от первого цилиндра к четвёртому: 33.3, 33.2, 33.4, 33.4. Нигде никаких поводок, задний край вверх не отогнут. Пойдёт в запчасти на следующий случай. Откуда что текло по-прежнему не ясно.
Кстати, вот замеры ГБЦ, которая поставлена сейчас. Делал один и тот же человек на одном и том же станке.

салгир:

Цитата

"никаких следов перекорма мотора "
Ну, как никаких то, всё черное от копоти богатой смеси и угоревшего масла.

Покажите Ваши камеры сгорания. При перекорме копоть чёрная бархатная, где она? Попадание масла в камеры сгорания - блестящий чёрный нагар. Где он? В основном всё серого цвета, свечи чистые, какие то девиации можно на топливо списать. У нас в него газовый конденсат ипашить любят мать их.

Цитата

Не было воды в цилиндре, была бы вода днище бы очистилось.

Я напомню, что я довольно долго так проездил, не сразу заметив, что у меня жижа в радиаторе и расширительном бачке. То-ись проблемы возникали периодически, возможно на каком то определённом режиме. Возможно, при упругой температурной деформации ГБЦ, которая при остывании возвращалася назад. Поэтому теперь всё выглядит, как несчастный случай.

Mayor:

Цитата

Как по мне...это говорит о имеющей место проблеме с неравномерностью охлаждения ГБЦ , которая возрастает по мере продвижения к 4му. Где то якась собака таки зарыта. С водораспред трубой не перемудрил ли?... Я припоминаю что мудрил с размерностями отверстий с целью увеличить подачу по мере удаления от помпы...Вот только не припомню упоминал ли какие причины, которые к этому действу ТОГДА сподвигли?

Какие могли быть ещё проблемы то? Два капремонта при попытках вваливать быстрее 100. Оба раза прогары, первый раз поршень, второй раз клапан. И всё в 4-м.

Цитата

Ведь никому не приходит в голову выдергивать трубу и колдовать над нею...Как то ездют ведь и в штатном варианте.

Вот именно, что как-то. А нам надо шоб как на иномарке - встал 110 и полетел за 150 км.

Сообщение отредактировал T1974A: 24 Март 2021 - 20:12

[Mayor]

T1974A (24 Март 2021 - 20:56) писал:

проблемы возникали периодически, возможно на каком то определённом режиме. Возможно, при упругой температурной деформации ГБЦ, которая при остывании возвращалася назад.

Думаю всё именно так и есть. Я выше упоминал, что у меня из за слабоватой правой средней шпильки если притопить ( скажем чтобы на 2й увидеть на ЖПС-97кмч), под коллектором появляются следы подтекания, которых при спокойной езде может не появляться и месяцами.

В твоем случае похоже происходило некое отгибание угла ГБЦ по шпильке, рядом с коей находится масляный канал оси коромысел. При сложении неких обстоятельств - длительное движение на высоких оборотах при котором активизируется перегрев задней части ГБЦ и имеет место высокое давление масла, появлялись условия для нагнетания масла в водяной канал. Оттуда и масло в воде...Но как понимаю воды в масле ( какао в поддоне и на масло заливной горловине, пар в выхлопе) не было.

T1974A (24 Март 2021 - 20:56) писал:

встал 110 и полетел за 150 км.

Последние несколько лет за город практически не выбираюсь...и потому если и доводится встать 110...то ежедневно но на дистанции порядка 2х км всего лишь, дабы держаться в потоке на этом участке где такое ограничение. Возможно такой дистанции не достаточно чтобы нанести мотору повреждений.

Кстати чтобы равномерно идти 110 мне хватает одной первой камеры с БД-23мм открытой до момента для выдачи разрешения на открытие второй.

Сообщение отредактировал Mayor: 24 Март 2021 - 20:26

[T1974A]

Mayor:

Цитата

Последние несколько лет за город практически не выбираюсь...и потому если и доводится встать 110...то ежедневно но на дистанции порядка 2х км всего лишь, дабы держаться в потоке на этом участке где такое ограничение. Возможно такой дистанции не достаточно чтобы нанести мотору повреждений.

Отож. А у нас здесь в ЛеМане.... сами видите какие трассы. Ну куда там тащиться 90? Все скажут - сынок. Поставь своё ветхозаветное корыто в музейна. И не мешай людям нормально ехатьна. Надо отвечать требованиям современности.

Цитата

В твоем случае похоже происходило некое отгибание угла ГБЦ по шпильке, рядом с коей находится масляный канал оси коромысел.

Думаю, днище камеры сгорания 4 от температуры выгибает вверх. При этом за ним уходит и плоскость ГБЦ, открывается щель, ну и понеслась: вода в цилиндр, масло в воду... пипец... А когда скорость сбросишь - упс - всё обратно. Расход масла был всё лето 0,3...0,35 л/1000. А в радиаторе его 2 литра оказалось. Сука.

В общем я придумал как дауншифтануть термостат Wahler от 80* к 78. Взял скотч алюминиевый 0,1 мм, сложил 3 раза и вырезал маленькую подкладку в гнездо под штифт термоэлемента. Клапан при этом не открылся, но температура срабатывания будет уже ниже. Очень вероятно что сей ход снимет последнюю проблему на пути к идеализации этого двигателя.

Цитата

Но как понимаю воды в масле не было.

Нет.

[Mayor]

T1974A (24 Март 2021 - 20:56) писал:

Два капремонта при попытках вваливать быстрее 100. Оба раза прогары, первый раз поршень, второй раз клапан. И всё в 4-м.

Да. Припоминаю. Возможно таки то что мануал разрешает длительное движение 110 ориентировано на стоковую комплектацию...и соответственно на стоковую СЖ и 72й бенз. Возможно при переточке под 92 на этом режиме таки конструкивно неважное охлаждение задней части мотора активнее на передний план лезет. Видимо все таки стоит предусматривать некий байпасный канал ОЖ в периоды когда перекрыт поток в радиатор отопителя ...У меня он не перекрывался никогда.

T1974A (24 Март 2021 - 21:30) писал:

Думаю, днище камеры сгорания 4 от температуры выгибает вверх. При этом за ним уходит и плоскость ГБЦ, открывается щель, ну и понеслась: вода в цилиндр, масло в воду..

Я тоже думаю что механизм попадания масла в воду именно такой...А что до воды в цилиндр. Как понимаю до ЭТОГО дело не дошло все таки.

Да. С температурой что то делать надо . Ход с термостатом неплох...Вот только сделают ли погоду эти 2 градуса... Хорошо бы вопрос неравномерности нагрева порешить. Надеюсь к шпилькам ГБЦ подозрений нет? Ну и все таки рекомендую трамблер проревизировать. Он ведь у тебя контактный. Поэтому для этого всего лишь кусочек проволоки вместо бегунка и полоска газетной бумажки между контактов потребны.

[T1974A]

Цитата

Да. С температурой что то делать надо . Ход с термостатом неплох...Вот только сделают ли погоду эти 2 градуса

Очень может быть. в резерве у меня есть ещё одно решение: подпружиненный клапан в термостате, автоматически открывающийся при определённом давлении помпы. Которое есть прямая функция от скорости движения. Получится двухрежимный термостат, сбрасывающий температуру при оборотах выше 3200. Но сперва посмотрю как себя поведёт делифтнутый Wahler.

[Дмитрий1964]

Добрый день! Все же думается что мануал разрешал длительное движение не выше 110-115 как раз таки из за температуры масла, чтобы не расплавить подшипники.
В нашем случае просится небольшая научная работа - установить в задней крышке головки датчик температуры и измерить температуру воды на разных режимах и сличить с показаниями родного прибора. Конечно точность не очень высока но на качественном уровне перегрев четвертого цилиндра или подтвердится или нет. Кстати на новой голове водоразборная труба штатная или модернизирована?
Хорошо бы ещё коллеги поделились опытом длительной езды на высокой скорости. Если не ошибаюсь коллега Салгир писал о такой практике?
Лично был свидетелем как мотор Победы шел со скоростью 90 в течении 10-12 часов без последствий. Поездки неоднократные летом +25 примерно на улице. Масло эпохи 70 годов.

Примечание: датчик не готов посоветовать, но плюс в том что заднюю крышку вроде испортить не жалко, они продаются, да и заглушить отверстие можно.

[Mayor]

Дмитрий1964 (24 Март 2021 - 23:01) писал:

Добрый день! Все же думается что мануал разрешал длительное движение не выше 110-115 как раз таки из за температуры масла, чтобы не расплавить подшипники.

Да. Вполне вероятно что в процессе испытаний во времена Шекспира, сигарет Друг и масел типа АсЗп-5 и баббитовых вкладышей, слабым звеном становились именно вкладыши. С штатной СЖ и 72м бензином той тепловой напряженности в камерах сгорания как на нынешней 8.2 и АИ-92 на режиме 110кмч могло и не быть. И как результат проблема неравномерности охлаждения тогда осталась за кадром и упоминания о ней стали появляться только во времена интернета, когда заметно возросли скорости и пропал из обихода А-76. До этого момента я не припомню чтобы кем то да где то упоминалась эта проблемка....даже в отношении ГАЗ-24 с моторами 24Д на АИ-93. В те годы дороги и скорости были не те да и наоборот на 76й старались перейти.
А в последние лет 10-15 как минимум на УАЗовском сайте не раз проскакивала инфа о неважном охлаждении 4 го цилиндра...причем в отношении ко всем моторам как УМЗ так и ЗМЗ прообразом коих был ЗМЗ-21. Даже вариант с помпой на блоке у 402 и 421 на предельных режимах тоже не особо справляется. Как думаю - проблемка чисто конструктивная и конструкция похоже таки подошла к своему пределу.

Возможно потому что мне не приходится особо двигаться в таком режиме, я не наблюдаю такой проблемы. Но когда дело касается необходимости в такой систематической нагрузке мотора , скажем как у Антона, ну или иные причины ( гонки, груженая Газель и дальняк, триал на УАЗе итп) то придется со следствием бороться. Просто понизить раб температуру или вводить некие ступенчатости в работу термостата думаю не выход. ЭТИМ понижается т-ра в общем, но проблема неравномерности не решается. Кардинальнее было бы увеличить отток от задней части мотора . Я бы наверное кроме штатного отвода на печь от блока, сделал бы ещё отвод от ГБЦ ( как то было до троек) да ещё от танчика и объединив их тройником воткнул бы в тройник врезанный в верхний шланг радиатора . Тем самым обеспечится выход ОЖ в радиатор не только с переднего но и с заднего торца и почти с середины ГБЦ. Правда с термостатом в штатном месте ерунда получится...так как эти доп ветви его зашунтируют. НО. В моем варианте с термостатом ВАЗ стоящим как раз между выходом ОЖ из мотора и радиатором ЭТО вполне себе получилось бы. НО ...необходимости в ЭТОМ всем, я не ощущаю ( см выше).