[Mehanikus]

Novator (08 Июнь 2011 - 23:39) писал:

Ну получается так, ведь у нас одинаковые редуктора от ГАЗ-24.

Редуктора одинаковые, а длины сошек (и возможно углы поворота колес) разные.
У меня всего 3,5 оборота. Т.е. 1,75 вправо и 1.75 влево.

Посчитайте у себя. Сравним что получиться. 7 - как-то многовато.

Novator (08 Июнь 2011 - 23:39) писал:

Имей в виду, что 24-я четырёступка ощутимо делает машину легче.

Поясните.

[Novator]

Цитата

Посчитайте у себя.

Да считал же! Вроде 3,5 оборота в любую сторону от центра.
Ну ради принципа, завтра уточню.
Может потому у меня и руль вращается относительно легко, поскольку 21-я сошка короче?

Цитата

Поясните.

Первое впечатление - всегда бывают самое яркое!
Когда впервые выехал на четырёхступке, то машина показалась именно 24-кой! На тот момент мост был ещё 21-й, поменялись только кардан и коробка.
Собственно говоря, вот что получается:
Если первичные валы обеих коробок (лежащих на полу и включенные на прямую передачу), просто вращать рукой, то 24-я будет вращаться ощутимо легче 21-й, - при той же 1-це коэффициента. Так видимо реализована передаточная механика, что в 21-й коробке кинетических потерь больше.

Сообщение отредактировал Novator: 08 Июнь 2011 - 23:13

[Mehanikus]

DICTUM-FACTUM (08 Июнь 2011 - 23:45) писал:

.. я пока от родной коробки никуда, мне не для удобства ...

Я бы и не менял коробку (особенно на v8):
1. Аутентично!
2. Надежно (переваривает большой момент, очень простая, неприхотливая и ремонтопригодная);
3. По сравнению с четырех-ступкой при твоем двигателе наличие дополнительной промежуточной передачи ничего не даёт;
4. Рычаг не мешает дивану

Novator (08 Июнь 2011 - 23:53) писал:

Это единственно-возможное - травмобезопасное техническое исполнение, которое позволяет так же использовать и ЭУР. По способу крепления рулевой колонки к педальному узлу, туда станет всё что угодно.

Для травмобезопасности по-хорошему нужно еще добавить телескопический вал.

Сообщение отредактировал Mehanikus: 08 Июнь 2011 - 23:05

[Novator]

Цитата

По сравнению с четырех-ступкой при твоем двигателе наличие дополнительной промежуточной передачи ничего не даёт;

Согласен, поэтому вторя передача крайне редко использовалась, зато 3-я и 4-я, делает машину реально динамичнее.

Цитата

Рычаг не мешает дивану

Мешает, если диван установить близко.
В том виде - как на фото, в положении 2-й передачи, почти упирается в него.
Сиденья в будущем планируются раздельные от Volvo, поэтому уже не актуально.

Цитата

(особенно на v8)

Для меня это вообще непостижимо! Работать только на бензин, это удел фанатов... Со своего максимально форсированного - четырёхцилиндрового полукровки, мощность под 140 сил (с адекватной системой управления), я сниму легко.

Цитата

Для травмобезопасности по-хорошему нужно еще добавить телескопический вал.

Вот тот загиб вала с крестовинным рычагом - перед промежуточной опорой, в случае лобового удара, уведёт деформацию в сторону от продольной оси.
Вал просто сложится под другим углом.

Сообщение отредактировал Novator: 08 Июнь 2011 - 23:43

[DICTUM-FACTUM]

Ну то что корпус 21 намного прочнее 24 это факт,естественно тк 3 прямая,то в 24 коробке нет смысла.Диван можно раскладывать это точно!
в8 будет ехать и со второй ,потом сразу на 3,т.е. можно ездить,как на автомате.
Машина у меня не на каждый день,поэтому расход бензина меня не интересует,ну почти не интересует).
И я больше чем уверен,что р4 при 140 л.с. будет жрать бенза не меньше,чем в8!

[Novator]

Цитата

И я больше чем уверен,что р4 при 140 л.с. будет жрать бенза не меньше,чем в8!

Но вот тут уже очевиден явный дефицит познаний по части теории циклов сгорания.
Оптимизированный цикл, обеспечивает как минимум 70 л.с. с одного литра объёма мотора, и если у меня тот же - геометрически предельно форсированный ЗМЗ-21 с раздельным выпуском газов, на 76-ом субъективно обеспечивал около 110 сил (да ещё только с одной камерой 126-го карбюратора и довольно-таки несовершенной центробежно-вакуумной автоматикой УОЗ), при всего 10-ти-литровом расходе по городу, то почему должно получиться больше, если управление двигателем будет обеспечивать процессор?
К тому же и наполнение двигателя воздухом будет увеличено за счёт применения специфического расходомера воздуха, который компенсирует потери на впуске, к тому же ещё - парафинированный бензин…
Одно только это условие, по-хорошему уже обеспечивает прирост до 20 л.с., как у 16-ти-клапанника. Так что при таком раскладе 140 л.с., это по существу нижний предел мощности 2,5 мотора, в экономичном режиме.

Сообщение отредактировал Novator: 09 Июнь 2011 - 10:32

[Mayor]

Novator (09 Июнь 2011 - 01:02) писал:

Если первичные валы обеих коробок (лежащих на полу и включенные на прямую передачу), просто вращать рукой, то 24-я будет вращаться ощутимо легче 21-й, - при той же 1-це коэффициента.

Мне просто интересно - вращается таки или БУДЕТ вращаться? И принимается ли во внимание разница в степени загаженности, изношенности, ну и идентичности масла и наличия на 21й механизма ручного тормоза с вечно затирающими колодками и отсуствия такового на 24ке?

[DICTUM-FACTUM]

Novator (09 Июнь 2011 - 13:15) писал:

Но вот тут уже очевиден явный дефицит познаний по части теории циклов сгорания.
Оптимизированный цикл, обеспечивает как минимум 70 л.с. с одного литра объёма мотора, и если у меня тот же - геометрически предельно форсированный ЗМЗ-21 с раздельным выпуском газов, на 76-ом субъективно обеспечивал около 110 сил (да ещё только с одной камерой 126-го карбюратора и довольно-таки несовершенной центробежно-вакуумной автоматикой УОЗ), при всего 10-ти-литровом расходе по городу, то почему должно получиться больше, если управление двигателем будет обеспечивать процессор?
К тому же и наполнение двигателя воздухом будет увеличено за счёт применения специфического расходомера воздуха, который компенсирует потери на впуске, к тому же ещё - парафинированный бензин…
Одно только это условие, по-хорошему уже обеспечивает прирост до 20 л.с., как у 16-ти-клапанника. Так что при таком раскладе 140 л.с., это по существу нижний предел мощности 2,5 мотора, в экономичном режиме.

расход по большей степени зависит от манеры езды!у меня на поджопнике 1,6 л. при 1 тонне веса расход иногда бывает 11,9 л.!)))так что тут по большей степени не от мотора зависит,да и крутить р4 надо больше чем в8!!!Лан,я спорить не буду,каждому свое!

[Mayor]

DICTUM-FACTUM (09 Июнь 2011 - 17:27) писал:

расход по большей степени зависит от манеры езды!

Ещё полгода назад я бы под этим подписался. НО. В последнее время замечаю странность, которая этому противоречит. Езжу ежедневно по одному и тому же маршруту. Иногда соблюдая, а иногда бывает что зашкаливает спидометр. Так вот не улавливаю роста почему то. Объяснить не могу пока.

[Novator]

Цитата

Мне просто интересно - вращается таки или БУДЕТ вращаться?

Сколько я себя не убеждал в нелогичности происходящего, но у 24-й коробки первичный вал от руки вращался заметно легче. Собственно и масло в коробках было одинаковое - ТАП-15, и температура воздуха, ведь обе коробки в гараже рядом лежали не один день.
Да собственно уже и на машине, четырёхступка дала заметное облегчение мотору.
Такая разница в ощущениях возникает, когда из машины выйдут сразу несколько пассажиров.
Ручник (извечно - больной вопрос) точно отпадает, поскольку он у меня развалился, то есть колодки просто не доставали до барабана.

Цитата

расход по большей степени зависит от манеры езды!

У эффективного мотора, некоторое увеличение нагрузки - приводит к снижению расхода, эту зависимость показывает даже бортовой комп.
Самый неэкономичный режим, это ташниловка на прямой передаче, когда обороты двигателя маленькие, а расход воздуха по дросселю большой.
Экономичный режим уже обеспечивается там, где реже используется педаль тормоза.
А по части манеры вождения, то на форумах иномарок - одни сплошные вопли, с соблюдением всех правил экономичного вождения, у некоторых до 20 л. расход!
И никто не может с этим разобраться, вот что...

Цитата

,да и крутить р4 надо больше чем в8!!

Но это уже не совсем про 21-й мотор, с раздельным выпуском и его сверхшироким распредвалом, это получается почти линейный по крутящему моменту агрегат.
В оригинале, с низкой компрессией и чудовищным - квадратным коллектором, это свойство конечно не реализуется.

Цитата

Ну ради принципа, завтра уточню.

Уточнил, в каждую строну у меня получается около 2,5 оборотов руля.
Так шта, на целую единицу запамятовал.

Сообщение отредактировал Novator: 09 Июнь 2011 - 19:39

[Mehanikus]

Novator (09 Июнь 2011 - 20:32) писал:

Уточнил, в каждую строну у меня получается около 2,5 оборотов руля.
Так шта, на целую единицу запамятовал.

Подытожим тему рулевых механизмов.
Итого полных 5 оборотов. Если угол поворота колес при этом одинаковый и руль одинакового диаметра, то получается что у вас руль будет поворачивать легче на 40%. Разница ощутимая.
Мне больше нравится вариант - полных 3.5 оборота с усилителем.

По КПП, совсем не понимаю. В 3-х ступенчатой передача реально прямая. Т.е. при включении 3-ей первичный вал соединяется со вторичным. Поправьте если я не прав.
Потерь должно быть меньше. Может конкретный экземпляр неудачный был...

Сообщение отредактировал Mehanikus: 09 Июнь 2011 - 21:27

[Novator]

Цитата

получается что у вас руль будет поворачивать легче на 40%.

Да, явное облегчение чувствуется, и при вращающихся колёсах, ЭУР точно не потребуется.

Цитата

Поправьте если я не прав.

Напрямую - это если совсем без каких-либо шестерён, а в механике промежуточного вала коробки шестерни могут быть различного диаметра, и получается что та же прямая 1-ца, обеспечивается с другой кинетической нагрузкой.

Сообщение отредактировал Novator: 09 Июнь 2011 - 21:46

[Михаил Алексеевич]

Меня заинтересовала тема лёгкости вращения коробок. Как-то не сравнивал я эти параметры у "Волговских" коробок. Но по всем статьям трёхступка должна вращаться легче. Во-первых, на одну передачу меньше, во-вторых, у неё шестерня первой передачи не постоянного зацепления, т.е. не вращается при этом через промежуточный вал. Фактически там, кроме промежуточного вала, который при этом (при прямой передаче) вращается зря, крутится только шестерня второй передачи. А у четырёхступки ещё две шестерни. С чего бы четырёхступке легче вращаться? За счёт сальника вторичного вала, что ли, которого у четырёхступки, как такового, нет? К тому же при работе на автомобиле сальник (даже два) появляется (удлинитель), плюс трение скольжения вилки в удлинителе. Правда, нет промежуточной опоры кардана. Странно всё это... Может сильно зависеть от конкретного экземпляра.
Novator, а у Вас на прямой передаче была такая заметная разница в тяге? Опять же, с чего бы? Я понимаю, общий разгон улучшится, но за счёт передаточных чисел и большего числа передач. Да и чтобы так заметно улучшился разгон за счёт менее тугого вращения.... Это же насколько туже должна вращаться трёхступка. Тогда её вообще рукой не провернуть.

Сообщение отредактировал Михаил Алексеевич: 09 Июнь 2011 - 21:43

[Novator]

Цитата

С чего бы четырёхступке легче вращаться?

Я же и говорю, что соотношение диаметров шестерён промвала, может вызывать снижение кинетической нагрузки. Для примера представим две шестерни одинакового диаметра, коэффициент передачи у них 1-ца, и минимум кинетических потерь.
Другой пример: ведущая шестерня чуть большего диаметра, чем ведомая, в этом случае повышается частота вращения и возрастает нагрузка. Так вот если к этой повышающей паре, подключить ещё одно понижающее звено, то можно обеспечить передаточную 1-цу, но с той же увеличенной кинетической нагрузкой.

Цитата

на прямой передаче была такая заметная разница в тяге?

Я же и описываю свои первые ощущения, что с этой коробкой, словно выехал уже на 24-й Волге.
Может и не столько в тяге, а просто стала легче машина - как после высадки пассажиров.

Цитата

Тогда её вообще рукой не провернуть.

Но если рука определённо чувствует разницу, то больших оборотах потери только усиливаются.

Сообщение отредактировал Novator: 09 Июнь 2011 - 22:12

[Михаил Алексеевич]

Да, но это всё в пользу трёхступки. Там и блок шестерен меньше и короче, и число шестерен, вращающихся зря при прямой передаче, на две меньше. А что значит кинетическая нагрузка? В динамике, да, ещё и момент инерции шестерен и валов важен (опять же, тут выигрывает трёхступка), а при постоянном вращении - потери на трение (и тут трёхступка в выигрыше). Если обе коробки исправные и с одинаковым маслом, то не может никак это сказаться на динамике разгона на прямой передаче так заметно. Ладно, не буду больше ничего доказывать, это ведь элементарные вещи. Если и были какие-то ощущения, то не от этого.

Сообщение отредактировал Михаил Алексеевич: 09 Июнь 2011 - 22:15

[Mehanikus]

На 3-х ступке 3-я передача реальная "прямая". Шестерни не участвуют в передаче крутящего момента. И трущихся элементов в целом в ней меньше.

На 4-х ступке прямая передача работает через две пары шестерен и промежуточный вал. Явно потерь на трение больше.

Всё более склоняюсь к тому, что это был изношенный или неудачный экземпляр.

[Novator]

Цитата

Там и блок шестерен меньше и короче,

Но так получается, что чем больше диаметр шестерни промвала, тем ниже нагрузка - при той же передаточной 1-це.

Цитата

склоняюсь к тому, что это был изношенный или неудачный экземпляр.

Пробег не более 100 тыс., никаких лишних шумов и перегрева коробка не обеспечивала.
На форуме же наверняка есть люди у которых то же 24-й коробас, может они поделятся впечатлениями после замены?
Ещё замечу, что шестерни в 21-й, по виду напоминают больше - тракторный девайс, а 24-ка по зубьям мельче и чище сделана, как именно уже автомобильный вариант.

Сообщение отредактировал Novator: 09 Июнь 2011 - 22:32

[Человек-в-Тапке]

Помыть коробку соляркой перед заливкой свежего масла реально помогает. На жигулячей испытал в прошлые выходные Кстати, всё равно крутится как бы не потяжелее 21й.
КМК в случае с отечественными автомобилями всякая хрень больше зависит от конкретного агрегата. "Шестерни на заводе подбирают и комплектуют парами так, чтобы обеспечивался минимальный шум при работе шестерен, правильный контакт в зацеплении и боковой зазор в зацеплении, равный 0,1—0,2 мм." Думаю, в понедельник утром с этим заморачивались гораздо меньше, чем, например, в четверг. Не удивлюсь, если у некоторых коробок и валы малёк несоосны.

Был полностью уверен, что на 24 прямая именно прямая.

[Михаил Алексеевич]

Был полностью уверен, что на 24 прямая именно прямая.
[/quote]

Разумеется, прямая. Как и на трёхступке. Другое дело, что число шестерен постоянного зацепления, бесполезно вращающихся при этом, в ней больше.

[quote name='Novator' date='10 Июнь 2011 - 01:17' timestamp='1307647060' post='329627']
Но так получается, что чем больше диаметр шестерни промвала, тем ниже нагрузка - при той же передаточной 1-це.


Что значит диаметр шестерни промвала? Следует вспомнить кинематическую схему коробки. При передаче крутящего момента на передачах, отличных от прямой, участвуют две пары шестерен. Одна постоянного зацепления, первичный вал и блок шестерен, другая - блок шестерен и соответствующая передача. Общее передаточное число определяется произведением передаточных чисел этих пар. Ну говорю же, это азы, зачем тут спорить?

[Mayor]

Novator (09 Июнь 2011 - 21:32) писал:

У эффективного мотора, некоторое увеличение нагрузки - приводит к снижению расхода, эту зависимость показывает даже бортовой комп.

Это конечно же комплимент моему мотору. Я Благодарю Вас приподняв шляпу.

А в последнее время склоняюсь к версии о замещении в камерах сгоряния некоторого , так сказать недостающего объема бензина угорающим маслом.
Ещё в молодости, от корифеев доводилось слышать изречение типа - мотор поедающий масло бегает резвее. Вот сейчас и самому доводится столкнуться с данным феноменом. Расход в 1л на 1000 км при пробеге 200 тыс и при том что это полусинтетика 10-40 от ТНК наверное никого удивить не сможет. И вот я думаю. А если я налью на лето минералки 20-50, расход за счет его бОльшей вязкости обязан упасть. По теории в результате роста гидравлических потерь от масла, должен подняться расход бензина и снизиться динамика. И такое наблюдается обычно. Но вот в потерях ли только дело?. Ведь уменьшив угар, мы уменьшаем долю участия масла в роли горючего - и как результат некоторое обеднение смеси,снижение мощности и рост расхода.

Что скажете господин Новатор да и все остальные Дорогие моему сердцу единомышленники? А?

Михаил Алексеевич (09 Июнь 2011 - 23:40) писал:

С чего бы четырёхступке легче вращаться? За счёт сальника вторичного вала, что ли, которого у четырёхступки, как такового, нет?

Думаю что Вы Михаил Алексеевич попали в самую точку. Это как раз тот узел, наличие и отсуствие которого как раз ощутимо влияет на усилие проворота вала от руки. Вот допустим при подгонке вкладышей на КВ, операция производится без набивки и при нормальной сборке и соблюденных зазорах и отсуствия отклонений в геометрии вала и постелей, он вращается от легкого усилия руки, прикладываемого к маховику. После постановки набивки, иногда приходится крутить вал монтировкой за зубы венца. А ведь всего только сальник.
Или же регулировка натяга в подшипниках ведущего вала ГП. Однозначно, замер усилия проворота вала оценивается без сальников. Они вносят ощутимую разницу - особенно новые.

Сообщение отредактировал Mayor: 10 Июнь 2011 - 07:19