[proube]

Сообщение отредактировал proube: 09 Февраль 2008 - 20:58

[Vadim1]

proube (9.2.2008, 17:51) писал:

. А У ТЕБЯ ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ДАТЧИКОМ ДЛЯ ИЗМЕНЕНИЯ УГЛА?

Датчик абсолютного давления (почти тоже самое что и ДМРВ)раньше применяли в 405 моторе а ещё раньше в иномарках, он нагрузку замеряет, и ещё датчик оборотов, с этих двух датчиков сигнал поступает в контроллер и выдаёт УОЗ согласно хар-ке, есть и ДД, но он вводит задержку в зависимости от интенсивности возникшей детонации до 8гр и как детонация проподает УОЗ возвращается. одна хар-ка УОЗ состоит из 16 кривых под разную нагрузку мотора. Отдельная кривая пуска и кривая ХХ. можно построить хар-ки на разные условия езды, типа город, трасса, моща итд. В качестве датчика оборотов можно использовать ХОЛЛ или ДПКВ. Но ДПКВ работает заметно стабильнее, он висит прямо на КВ и не имеет люфтов, метка стоит как вкопанная и при изменении УОЗ плавает без рывков. Это я говорю если стробоскопом смотреть

Сообщение отредактировал Vadim1: 09 Февраль 2008 - 21:10

[proube]

Ну допустим , что Октан-4 для контактного хуже ,чем для датчика холла . Ну а твоя лучше ,чем эта , наличием датчика давления. Откуда ему разряжение подавать важно (там до дроссели или после) или он сам подстраивается?
А шкив под ДПКВ и датчик давления какие нам надо ?

Сообщение отредактировал proube: 09 Февраль 2008 - 21:34

[Vadim1]

proube (9.2.2008, 18:15) писал:

Ну допустим , что Октан-4 для контактного хуже ,чем для датчика холла . Ну а твоя лучше ,чем эта , наличием датчика давления. Откуда ему разряжение подавать важно (там до дроссели или после) или он сам подстраивается?
А шкив под ДПКВ какой нам надо ?

Октан для контактного, идентичен для датчика холла, никакой разницы, только в развязке холл или контакты.
Шкив от инжекторной авто 60-2 зуба. ДАД в колллектор за дроссельное пространство разряжение замерять, закрыта заслонка -максимальное, открыта -минимальное почти атмосферное. И система не моя, копия инжекторного блока, мы ничего не изобретали, зная схемотехнику и как работает инжектор повторили алгоритм.

Сообщение отредактировал Vadim1: 09 Февраль 2008 - 21:45

[proube]

Ну тогда огромная разница варианта с ДПКВ и без. Есть же разница дискретность счета в 62 или 4 . Так?
И шкив для нас от инжекторной Волги , жигули или чего?

Сообщение отредактировал proube: 09 Февраль 2008 - 22:11

[Vadim1]

proube (9.2.2008, 19:08) писал:

Ну тогда огромная разница варианта с ДПКВ и без. Есть же разница дискретность счета в 62 или 4 . Так?
И шкив для нас от инжекторной Волги , жигули или чего?

разница есть но не велика. шкив можно сделать самостоятельно, а можно как я передалать от классики. главное точное расположение датчика дпкв. при вмт датчик должен быть на начале 20го зуба от пропуска

[T1974A]

Внесу некоторую ясность по ОКТАНу-4.
Я с этим зажиганием катаюсь уже 7 лет. Ни разу ни единого сбоя, действительно очень надёжная и удобная вещь. НО!
В течение двух последних лет я занимался экспериментальными исследованиями настроек системы зажигания ГАЗ-21. Для начала я изготовил безлюфтовый распределитель зажигания контактного же типа с усиленной пружиной подвижного контакта и расширенной регулировкой центробежного и вакуумного автоматов. Результаты превзошли все ожидания, первой передачей, которая многими характеризуется как "тракторная" стало просто приятно пользоваться, машина мгновенно разгоняется на ней до 40 км/ч, при том, что ранее едва дотягивала до 35.
Причины успеха:
1. Повышенная точность момента искрообразования;
1.1. за счёт установки дополнительного подшипника качения радиальный люфт кулачка составляет 0.01 мм при 0.1 мм на новом серийном распределителе;
1.2. за счёт усиления пружины подвижного контакта он перестаёт "виснуть" на высоких оборотах, что влечёт адекватность искрообразования "на верхах";
1.3. расширение диапазона УОЗ, столь необходимое двигателю, спроектированному под А72, но работающему на А76. Как известно, высокооктановые топлива медленнее горят. А это требует куда более раннего зажигания, если они горят в ЗМЗ-21, рассчитанном под А72, а то и А68. Откуда взяться мощности?
2. Опции системы ОКТАН-4: существенно более мощная, чем в оригинале искра. Не буду развивать, но это факт, проверенный на практике.

Следующим этапом планировалось скорректировать настройку трамблёра так, чтобы он работал в паре с какой либо из 4-х цифровых прошивок системы ОКТАН. Это позволило бы сглаживать острые углы характеристики зажигания, даваемой механикой и приблизить характеристику к эталону. Так вот: в течение 3-х месяцев экспериментов настроить трамблёр в комбинации с каким-либо вариантом цифровой коррекции мне НЕ УДАЛОСЬ. Машина по сей день заметно круче ездит с чисто механической характеристикой. Коррекция у меня отключена.
Следует заметить, что ОКТАН зачем-то сильно уводит УОЗ на ранние углы (аж до 20* относительно исходного) на холостом ходу, что начинает приводить даже к сбоям зажигания. На мой взгляд там следовало бы внедрить ограничение до 12* и не пускать его раньше.
Короче, применительно к ЗМЗ-21 прошивки ОКТАН-4 фактически ничего не дают и воистину неоценимы только при какой-либо аварии трамблёра, например, обрыве пружины центробежного автомата. Тогда они дают вам возможность доехать до места при удовлетворительной тяге двигателя. Но и только.

Следующий момент, в который я упёрся - наличие сезонной регулировки автоматов распределителя. Летом машина круче ездит с несколько более поздним зажиганием, а зимой с гораздо более ранним. Я даже сформулировал принцип МПСЗ для ЗМЗ-21, предположив, что это должна быть система, способная воспроизводить несколько подобных друг другу характеристик зажигания, смещаемых относительно друг друга на 2* ПКВ, опирающаяся на подкапотный термодатчик. Поэтому, когда Vadim-1 изложил мне суть своей системы, позволяющей хранить в памяти до 16 разных характеристик зажигания, переключая их по ходу дела из салона, я был просто шокирован таким совпадением.
Следует отметить, что ОКТАН-4 не позволяет переключать прошивки прямо на ходу, равно как и мощность искры. Это ему минус.
Резюме:
Я считаю, что за счёт внедрения MPSZ-ZH я не добъюсь значительно лучших результатов по приёмистости двигателя по сравнению с тщательно тюнингованным распределителем зажигания, имеющим пространные регулировки УОЗ при минимальных люфтах + ОКТАН-4 (при этом в случае установки этого вместо неточно настроенного трамблёра разница будет потрясающая, уж поверьте), НО!
Я получу возможность во всяком случае производить сезонную регулировку характеристик зажигания нажатием кнопки из салона. Вместо того, чтобы возиться с регулировками распределителя. Это удобно.
Вдобавок, если моя версия окончательно подтвердится, MPSZ-ZH можно будет дополнить цифровым датчиком температуры и заставить её самостоятельно переключать характеристики по сезону. Тогда мы получим идеальную САУ для ЗМЗ-21, которая будет всегда выжимать из двигателя максимум. Но это гипотеза на перспективу.
Однако, я сделал заказ на MPSZ-ZH в максимальной комплектации. Такие вот дела.

P.S.: Vadim-1 утверждает, что после установки MPSZ-ZH его ГАЗ-21 едет всегда одинаково. Возможно, указанный выше сезонный дрейф характеристики зажигания действительно связан с механическими деформациями регулирующих деталей трамблёра при нагреве или охлаждениии. Установить причину этого мне так и не удалось, удалось выявить лишь некоторые параметры и закономерности.
Возможно, установка чисто электронной САУ действительно решает эту проблему.
Продолжение следует...

Сообщение отредактировал T1974A: 10 Февраль 2008 - 03:23

[proube]

Вот это ответ я понимаю!!

А про это можешь расказать ,как сделал?

T1974A (10.2.2008, 0:02) писал:

1.1. за счёт установки дополнительного подшипника качения радиальный люфт кулачка составляет 0.01 мм при 0.1 мм на новом серийном распределителе;
1.2. за счёт усиления пружины подвижного контакта он перестаёт "виснуть" на высоких оборотах, что влечёт адекватность искрообразования "на верхах";
1.3. расширение диапазона УОЗ, столь необходимое двигателю, спроектированному под А72, но работающему на А76. Как известно, высокооктановые топлива медленнее горят. А это требует куда более раннего зажигания, если они горят в ЗМЗ-21, рассчитанном под А72, а то и А68. Откуда взяться мощности?

И больше всего волнует вопрос ,как сделать так что бы бегунок возвращался ровно в то место ,откуда был оттянут. Даже на новых трамблерах ,вручную оттянутый ,он не возвращается полностью. Думаю это ещё одна причина плохого выставления настроек штатных трамблеров.

Сообщение отредактировал proube: 10 Февраль 2008 - 11:20

[Vadim1]

Т1974А
Работу МПСЗ и трамблёра сравнивать не корректно, если ты успел скачать проги с сайта и посмотреть реальную хар-ку мотора, хотябы 402 мотора, то трамблёр в силу своей конструкции чисто физически не сможет её выполнить. Думаю в конце следующей недели ты получишь МПСЗ и сможешь сравнить его работу. А если прогой ШЕЛ отстроишь хар-ку именно своего мотора по ускорению, то получишь от мотора его максимум. Я правда в своём мотре 21 поменял головку на 24 и 92 бензин, но думаю результат не сильно будет отличаться.

proube (10.2.2008, 8:17) писал:

И больше всего волнует вопрос ,как сделать так что бы бегунок возвращался ровно в то место ,откуда был оттянут. Даже на новых трамблерах ,вручную оттянутый ,он не возвращается полностью. Думаю это ещё одна причина плохого выставления настроек штатных трамблеров.

А ты заешь, что поворачивая бегунок руками, а не под воздействием грузиков, ты сбиваешь характеристику?

[T1974A]

Цитата

Думаю в конце следующей недели ты получишь МПСЗ и сможешь сравнить его работу.

Нет. Я хочу ещё чуть донастроить механический распределитель, после чего снять стробоскопом характеристику зажигания и её уже прошивать в MPSZ-ZH в качестве базовой для данного конкретного двигателя. Иначе я опять полгода буду подбирать варианты, как это делают некоторые форумчане с вашего сайта . А потом уже локальными корректировками подправить её до оптимала. План такой.
Блин. Жаба душит выкидывать нынешнюю систему зажигания. Столько работы сделано...
Вот, кстати, ты пишешь и я читал в описании MPSZ-Shell, что можно отстраивать характеристику по ускорению. В вашей системе встроенный цифровой датчик ускорения есть ?
proube:

Цитата

Вот это ответ я понимаю!! А про это можешь расказать ,как сделал?

Ну, держитесь: http://www.gaz21.ru/...showtopic=13759

[Vadim1]

В системе нет датчика ускорения, да я и не знаю таких. Но принцип программы Шелл вроде описан. Из первоначальной кривой (например 402) нажатием кнопочки клонируем 10 шт или более со смещением на 1 гр в плюс и минус. После чего выбираем кривые по одной и в месте с нажатием на тапку включаем запись лога. И так 10-16 раз. после чего имеем записи логов разгона. вот потом они анализируются програмой и строится кривая по максимальному ускорению. Для точности результата нужно ездить по прямой, не доводить мотор до детонации (или удалить этот лог), в дальнейшем записать лог просто пездки, например по городу включив запись при старте и выключив как остановишься. Для построения кривой уже не разгона, а обычной езды. Вобщем никто не обещал свою хар-ку нарисовать за 5 минут. На это уходит от нескольких часов до нескольких дней.

Советую сразу ДПКВ установить, а трамблёр вообще не трогать, а оставить как разносчик искры. Дело в том, что люфтов в приводе хватает много прикинь сам через сколько шестерёнок крутящий момент от КВ передаётся до трамблёра, погрешность большая.

Сообщение отредактировал Vadim1: 11 Февраль 2008 - 11:51

[T1974A]

Цитата

В системе нет датчика ускорения, да я и не знаю таких.

Есть такие датчики: http://www.chipdip.r...talog/1581.aspx
Следует отметить, что датчик ускорения (акселерометр) присутствовал в САУ инжекторного ЗМЗ-21 1965 года. Это был аналоговый реостатный датчик с грузиком и пружиной-противовесом.
Подумайте на счёт внедрения подобного в свою схему. Вполне возможно, что построение оптимальной характеристики зажигания можно будет вообще автоматизировать.

Цитата

Советую сразу ДПКВ установить, а трамблёр вообще не трогать, а оставить как разносчик искры.

Вот я тоже думаю про такой вариант. А как ты видишь установку этого ДПКВ на ЗМЗ-21? Только на маховике, а не крышке шестерён. Бабло отправил - 3550 рублей, это вместе с процентом за перевод, на месте получишь 3200, как договаривались. Только давай-ка определяться с комплектацией... Не могу решить: ДХ или ДПКВ.

[Vadim1]

дпкв на маховике работать не будет
видел же как установил я....ничего трудного
блок мпсз работает и с холлом и с дпкв так что решай сам в любой момент можно перейти на любую из систем

Сообщение отредактировал Vadim1: 11 Февраль 2008 - 13:14

[T1974A]

Хорошо. Я подумаю пару дней, отпишу на емелю.

[Vadim1]

думай, если что помогу с установкой дПКВ на словах. Самое трудное -это снять радиатор))))

[T1974A]

Опять почитал ваш форум, пришёл к выводу о том, что ДПКВ на ЗМЗ-21, это провокация, конкретно снижающая надёжность мотора.
DIGER:

Цитата

Я сильно напрягатся нестал. Из листа железа Ст.3 толщиной 10мм., посредством токарного станка с последующей фрезеровкой зубев на фрезере с делительной головкой, изготовил синхродиск 60-2 зуба. Сам диск посадил на ступицу коленвала со стороны двигателя и на три болта М8 закрепил к штатному шкиву. Для ДПКВ посредством токарных работ изготовил корпус с помощью электросварки приварил к кронштейну который закркпил на штатные шпильки крыши роспредшестерни со стороны генеретора. Зазор между синхродиском и ДПКВ установил 2мм.

Делов-то... Этот синхродиск встанет мне в 100 баксов. У меня ж нет фрезерного станка с делительной головкой... И это бы ещё ладно, кабы затея того стоила:
Shved31601:

Цитата

Ну в общем, как ездящий с ДПКВ, скажу что какой либо надобности в нем на 402 или 417, 421 двигле НЕТ, если конечно в перспективе впрыск не монстрячить...

Конкретное мнение.

Цитата

И еще: перейдешь на ДПКВ - аккум хороший нужен, с дохлым аккумом не заведешь.

Мне это надо? Тут летом с тёлками на Ладогу катались на "савой" на весь день, гоняли в 21-й Волге магнитолу и посадили АКБ. Так я вечером, когда сие обнаружилось, её "кривым" с полпинка запустил. А с этим ДПКВ что б я делал??? На глухом побережье?

Цитата

Да и стартер надо бы редукторный, всеж таки родной стартер под контактное заточен (индуктив тоже самое), а там сам знаешь запуск мнгновенен и неотвратим даже с кривого

А это намёк на броски токов в электросистеме после пуска, приводящие в выходу из строя ДПКВ и ДХ, кстати, тоже. Тем более с регулятором РР-350, да с 21-м стартёром. Что, теперь пол-машины перелопачивать?

Цитата

С ДПКВ 402 и 417, 421 от кривого завести НЕРЕАЛЬНО, не даром ведь на семействе 406 храповик отсутствует. Для запуска надо бы хоть один оборот равномерно провернуть чтобы синхру словить, сам понимаешь кривым это не выйдет.

Знаете, в гробу я видал ДПКВ.... Ценный кекс этот ваш Shved31601 вон, сколько нового узнали...
Что-то мне уже не хочется выкидывать мой контактный распределитель...
Как осуществляется защита MPSZ-ZH от бросков напряжения в бортовой сети? Напугали тут...

[Vadim1]

По еденичному отзыву вывод не делай.
Всё по порядку.
для того чтобы поставить дпкв достаточно купить чугунный шкив от классики с зубами 60-2 стоит 400р
отдать его токарю, он проточит центр шкива под наш КВ и просверлит 3 отверстия крепления выбрав немного фрезой поверхность до ровной, а то шкив -литьё, много неровностей. За всю работу отдал бутылку. Далее этот шкив можно и вместо нашего воткнуть, но придётся подгонять под ремень. Я установил на наш шкив и ничего не подгонял.
С ДПКВ авто заводится ровно также как и с холловкой системой, не нужен никакой особый стартер. Скажу, что от ручки не заводил, но вот от севшего АКБ заводил, крутил еле еле. Но для синхронизации хватает.
Особенность ДПКВ в том, что нет никаких люфтов, а значит скачков зажигания +/- 5 гр не будет.
Теперь о самой схеме. Более чем за 3 года, мы вылезали и довели до ума как схему, так и глюки програмы. Блок МПСЗ защищён 3 самовостанавливающимися предохранителями и полевыми транзисторами. По питанию по мимо предохранителя, диода, стоит микросхема TLE4267GM применяемая специально в авто контроллерах, держит до 42 в течении нескольких минут. При скачках напряжения даёт сигнал контроллеру, который блокирует сброс параметров. Вобщем за это можешь не переживать. На ИЖах часто палили блоки из-за того, что вешали питание на катушку и тахометр, который в момент включения выбрасывал импульс 300в, но горел не контроллер, а полевой транзистор отвечающий за функцию ЭПХХ .
А кривой стартер убрали из авто по многим причинам, в том числе исправная система заводится без проблем, с неисправным датчиком нет смысла вообще мучить авто и стартер. И даже с контактной системой и севшим АКБ машину трудно завести так как она требует большего напряжения для нормальной искры.
А вообще я с этой системой правда не на волге откатал до оз. Байкал и Кадорского ущелья в Абхазии. из запаса только коммутатор, вот и решай снижает надёжность или нет.
Отпиши на мыло свой адрес куда отправлять посылку и в БК плату к ЖК припаивать как одно целое или через провода 20-30см, что бы плата с кнопками и сам дисплей были отдельно?

Сообщение отредактировал Vadim1: 11 Февраль 2008 - 17:43

[Надпоручик]

Внимательно слежу за темой. По поводу невозможности запуска с ручки при датчике Холла спешу развеять сомнения. С холлом машина с ручки запускается намного лучше чем с контактным распределителем, запуск с полоборота, заявляю это как человек, пользующий это зажигание уже несколько лет подряд. В том числе и с севшим в ноль аккумулятором, главное чтобы напруги хватало для коммутатора, чтоб он был в состоянии выдать пару вспышек. Дальше мотор подхватывает и движок заводится. Заводил с ручки при напряжении 9,5 вольт в -25. Один раз было такое что я не запустил, но это случай из ряда вон, поскольку аккумулятор не просел, а просто "осыпался", напруга упала до 7,5 В после чего он был выкинут нахрен по причине замыкания в 3-х банках, при этом даже индикаторный светодиод на коммутаторе загорался ровно 1 раз, вспышка происходила только в одном цилиндре, после чего аккум совсем сдох. С контактным распределителем тоже пару раз заводил, но уже при 10,5 вольтах все руки в мозолях, а результат =0, позже завел конечно, но пришлось прикурить. А с Холлом был случай - глубокий разряд после пользования музыки и печки+электропомпы во время ночной стоянки. Напряжение упало тоже что-то до 10,5 Вольт. С кривого завел без проблем. Те кто был у Красинца в 2006 году подтвердят успешный старт.

Не знаю как с ДПКВ, но осмелюсь спрогонозировать, что запуск может быть будет лучше чем даже с Холлом, благодаря отсутствию люфтов в приводе распределителя и более точному моменту искрообразования.

Другое дело - аварийный случай. ДПКВ при его отказе заменить ИМХО будет сложнее чем ДХ, лезть придется в самый низ - это минус. При отказе мозгов тоже хз что делать, возвратиться к стандартной системе можно будет видимо если возить с собой неполный комплект БСЗ. Конечно я понимаю, что отказ всей системы маловероятен, у меня БСЗ за все время еще ни разу не отказывала, но исключать такую ситуацию вовсе я бы не стал. ПОсему, раз уж отписал, то задам вопрос.
В вышеописанных случаях отказа, что следует предпринимать?

Сообщение отредактировал Надпоручик: 11 Февраль 2008 - 21:22

[Vadim1]

На самом деле ничего сложного. В варианте с ДПКВ штатная система вообще не трогается или используется как разносчик искры, тоесть разъём с трамблёра скидывается и всё. Накрылся контроллер МПСЗ, обесточил его, разъём в трамблёр всунил и поехал.
В варианте с ДХ практически также, отключил МПСЗ, возобновил связь ДХ и 6 выход коммутатора, двинул трамблёр в устойчивую работу мотора +10гр и потихоньку со скоростью 60км/ч поехал дальше. Только вот вероятность отказа коммутатора в несколько раз больше, так как там ток 10А и выходные транзисторы на ура вылетают, а в МПСЗ максимальный ток до 300мА, и если он в течении нескольких часов не накрылся (так как на детали никто гарантию не дает), то работать будет долго. На случай отказа и есть гарантия год.

[andron34]

подтверждаю!!!

первым делом после установки МПСЗ и потрошения трамблера попробовал
что будет без него?

1 отключил.
2 восстановил разрыв ДХ-комутатор
3повернул трамб

ездил 2дня до 60 км\ч -нормально!!!