[T1974A]

vlbel сказал:

...Установка фильтра с высоким ПЕРЕПАДОМ давления, при котором срабатывает перепускной клапан чревата фатальными последствиями для двигателя!

Угу.... То-то я уже год езжу с фильтром на 3.5 бара - полёт нормальный. На полусинтетике, правда.... А вообще - туманная тема. Рыть ещё надо.

[Novator]

Цитата

А вообще - туманная тема. Рыть ещё надо.

Самая серьезная опасность любого механического фильтра заключается в том, что он, будучи уже засоренным частично всё-таки незначительно вымывается непрерывным гидравлическим давлением масляного потока, проникающая механическая фракция при этом конечно очень не велика, но, являясь продуктом износа двигателя - она представляет собой мелкодисперсный абразив. В этом смысле безупречным может считаться только микро-S-фильтр – обладающий мелкоячеистой барьерной сеткой и очень мощно сконцентрированным огибающим масляный поток – круглым металлическим магнитом, улавливающим любые микроскопические магнитные взвеси, пропуская только естественную зольность масла. Такой фильтр обладает минимальным гидравлическим сопротивлением, но нуждается в дополнительном параллельном фильтре тонкой очистки – от чисто смоляных отложений в масле.

[Vladimir_XXI]

"Ну ты, Хрюн, даешь! Лихо загнул!" :-)

Приветствую всех!
Смысл применения фильтра с высоким ПЕРЕПАДОМ давления начала открытия перепускного клапана (3,5 bar) (немного корявая формулировка, зато точная) на ГАЗ-21 (с расчетным давлением открытия 0,7-0,9 bar) мне остается непонятен.
Изначально выбор этого значения делает конструктор двигателя, исходя из особенностей системы смазки и применяемых масел. Как мне удалось установить за трое суток мучительных поисков в интернете и в личной библиотеке :-), двигатели с давлением открытия 2 bar и более, -встречаются нечасто. BMW и Volksvagen, например. www.atlant.ru/auto/lib/ogr5/art1982/
На двигателе ГАЗ-21 перепускной клапан (в фильтре грубой очистки) открывается при ПЕРЕПАДЕ давления 0,7-0,9 bar.
Единственное обоснование, которое я нахожу, это увеличение ресурса самого фильтра (дольше служит до открытия клапана). При условии высокого давления, создаваемого масляным насосом и применения синтетических или полусинтетических масел, у которых высокие моющие свойства (т.е. быстрое загрязнение фильтра) и относительно невысокая вязкость при холодном пуске.
Учитывая, что на ГАЗ-21 в масляном насосе нет редукционного клапана, ограничивающего создаваемое давление значением 4-4,5 bar (как на более поздних модификациях – УМЗ-414,417,421), при условии применения масел с невысокой вязкостью и чистом фильтре, при эксплуатации в теплом климате, фильтр с ПЕРЕПАДОМ давления 3,5 bar может работать некоторое время вполне успешно.
Однако, по моему мнению, это “хождение по лезвию бритвы”. Думаю, что как только хотя-бы одно из условий будет нарушено, возможно “масляное голодание” в системе смазки.

[T1974A]

Признаю, в душу мою закралась тень сомнения… Но:

1. Родной перепускной клапан в фильтре грубой очистки открывается при 0.7…0.9 барах при наличии параллельного тока масла через фильтр тонкой очистки, не так ли? Какова абсолютная величина давления открытия сего клапана, таким образом, сказать затруднительно.

2. Что такое «масляное голодание двигателя», мы знаем. Примерно. А каковы условия его возникновения? Недостаточное давление масла, не так ли? Датчик давления масла установлен уже за фильтром, да? Так вот, после холодного пуска после длительной стоянки авто (до трёх суток) и отрицательных температурах по ночам (до -5°), давление масла всё равно поднимается до отметки 5 бар. Может ли двигателю нехватить масла просто потому, что оно вязкое, хотя бы даже давление составляет 5 бар? Наверное, да. Теоретически. Если оборотов добавить излишне…

3. Сейчас в продаже появились фильтры («БИГ», кажется), для 406 двигателя, на упаковке которых написано, что они имеют увеличенный порог срабатывания этого чёртова клапана (блин, значение не помню) и, дескать, очищают масло даже при его избыточной вязкости после холодного запуска, в отличие, значить, от всех прочих.

Очень хочется узнать Ваше мнение по всем перечисленным позициям.

[Vladimir_XXI]

Охотно отвечаю:
1.Абсолютная величина давления открытия перепускного клапана
0,7-0,9 bar. Другими словами, пружинка в перепускном клапане подобрана такой жесткости, что при перепаде давления в полости “А” до фильтра грубой очистки (ФГО) по сравнению с давлением в полости «Б» за фильтром 0,7-0,9 bar клапан открывается. Отвод масла в фильтр тонкой очистки (ФТО) выполнен из полости “Б” и на ВЕЛИЧИНУ разности давлений (перепад) в полостях “А” и “Б” не влияет. Видимо, имеется ввиду что отвод масла из полости “Б” влияет на величину давления масла в этой полости (очевидно, в сторону понижения). Но в этом случае уместнее говорить о времени (моменте) срабатывания перепускного клапана. Теоретически - раньше по сравнению с вариантом отсутствия этого отвода. Но, полагаю, что это влияние исчезающе мало, так как отводится до 10% масла на прогретом двигателе и практически ничего не отводится (нет тока вязкого масла через фильтрующий элемент ФТО !) на непрогретом. Кстати, этот ток назвать параллельным можно с уточнением, что эта параллельность- с масляной магистралью в блоке цилиндров, но не с ФГО, как это можно понять из текста. И масло, пропущенное через ФТО, подается не в магистраль системы смазки в блоке, а сливается в картер.

2. Режим масляного голодания может возникать в основном по двум причинам: а) банальная нехватка масла в картере и вследствие этого падение давления в системе и отсутствие масляного клина в зонах трения и: б) вязкое масло на непрогретом двигателе в силу своей вязкости не проникает в зоны трения (где зазоры составляют очень небольшую величину) и также отсутствие масляного клина. При этом указатель давления показывает достаточно большую величину. Однако, давление масла измеряется в конце продольного масляного канала (масляной магистрали) в блоке (на двигателях после 1960 года), который имеет довольно большой по сравнению с зазорами в зонах трения размер в сечении, достаточный для беспрепятственного прохода густого масла. В этом случае масляное голодание в зонах трения может возникнуть и при наличии довольно высокого давления в магистрали.

3. Вроде-бы на 406-й двигатель ГАЗ теперь разрешает применять исключительно фильтр КОЛАН. Вот тут хорошо про них написано: http://www.atlant.ru....php?id_ur=2809.
Раньше как будто рекомендовались только ЛААЗ 3105-1017010. У КОЛАНа клапан срабатывает при перепаде давления 0,6-0,75 bar. Как у БИГ, - не знаю, - фирма на эту тему на своем сайте не «распространяется».

Вообще, проблема срабатывания перепускного клапана действительно нетривиальная. Тут требуется сделать непростой выбор. Или масло нефильтрованное (низкий порог срабатывания) и повышенный износ, или фильтрованное, меньший износ,- но больше вероятность «голодания» и задира (высокий порог срабатывания).

Кстати, вчера проходил мимо диагностики и ремонта двигателей BMW. Решил зайти и спросить про давление открытия перепускного клапана,- тут «накопал» недавно что оно около 3 bar. Так там посмотели на меня как на идиота и сказали, что этим вопросом вообще никогда не задавались!

[T1974A]

vlbel сказал:

...Вообще, проблема срабатывания перепускного клапана действительно нетривиальная. Тут требуется сделать непростой выбор. Или масло нефильтрованное (низкий порог срабатывания) и повышенный износ, или фильтрованное, меньший износ,- но больше вероятность «голодания» и задира (высокий порог срабатывания).

Вот-вот. А надо заметить, что в известной статье общее направление действительно верно уловлено, что и подтверждается статьёй про "Колан":

vlbel сказал:

.. вчера проходил мимо диагностики и ремонта двигателей BMW. Решил зайти и спросить про давление открытия перепускного клапана. Так там посмотели на меня как на идиота и сказали, что этим вопросом вообще никогда не задавались!

Я бы тоже не задавался, когда-б моя работа сводилась бы к формальной замене одних деталей другими такими-же (Хотя такая узость кругозора не делает сотрудникам СТО чести). Мы-же занимаемся ТЮНИНГОМ двигателей, что требует от нас куда большей квалификации, нежели для сотрудников СТО, что и видно по истории с фильтрами. Будем РЫТЬ дальше. Распилю этот MANN на 3.5 бара при очередной смене масла - поделюсь впечатлениями... 8O

[Novator]

Цитата

Мы-же занимаемся ТЮНИНГОМ двигателей, что требует от нас куда большей квалификации, нежели для сотрудников СТО, что и видно по истории с фильтрами.

Да, квалификация прямо таки сказать убойная! я, по крайней мере, поимел просто неизгладимое впечатления из вашей эпопеи с фильтрами…

Если вы действительно хотите в чем-то полноценно разбираться, отталкивайтесь не оттого, что в очередной раз предлагает вам серийная промышленность, а исходите из логического анализа, - в каком именно способе очистки нуждается масло - для нагруженных пар трения в двигателе, и тогда конструктивное - оптимальное техническое решение придет само собой. В последствии, будете смотреть на стандартные фильтры даже с улыбкой…

[T1974A]

shljach сказал:

...Да, квалификация прямо таки сказать убойная! я, по крайней мере, поимел просто неизгладимое впечатления из вашей эпопеи с фильтрами…

Конструктивная критика - это хорошо... Но!:
1. Для того, чтобы умничать, достаточно быть философом.
2. Люди, которые занимаются критиканством (тем более в изысканной форме) не предлагая при этом конкретных технических решений (видишь - люди маются - подскажи, раз такой умный) умничают по определению.
3. "Эпопея с фильтрами" - есть суть спор двух квалифицированных людей, которые разбираются в вопросе во всяком случае не хуже Вас (не хочу предполагать, что лучше), но в отличие от Вас реально РОЮТ, а не занимаются филосовскими энсенуациями.
4. Абсолютно всё в произвольно взятых областях невозможно знать, даже если ты - кандидат технических наук. Инженер ценен не тем, что знает всё, а тем, что может во всём разобраться.
5. Вывод: или предлагайте СВОИ решения - или не путайтесь под ногами! :evil:

[Novator]

Цитата

…видишь - люди маются - подскажи, раз такой умный.

Так я это уже сделал в первом своем посте, а люди, похоже, маются никак не более чем мартышка и очки в одноименной басне…
Не следует рассчитывать на серийную промышленность – как на всеобщую панацею и тем более доверять ей, ведь давно известно, что стратегические интересы производителя и рядового массового потребителя всегда и во многом не совпадают.

Цитата

"Эпопея с фильтрами" - есть суть спор двух квалифицированных людей, которые разбираются в вопросе во всяком случае не хуже Вас (не хочу предполагать, что лучше), но в отличие от Вас реально РОЮТ, а не занимаются филосовскими энсенуациями.

Похоже, роют они где-то в детской песочнице, и ищут, наверное, клад - в стиле "русской холявы"!

Цитата

Абсолютно всё в произвольно взятых областях невозможно знать, даже если ты - кандидат технических наук. Инженер ценен не тем, что знает всё, а тем, что может во всём разобраться.

Истинный разум должен уметь конструктивно анализировать, а не манипулировать вариациями как героиня упомянутой басни Крылова.

Цитата

Вывод: или предлагайте СВОИ решения - или не путайтесь под ногами!

Оптимальные технические решения по очистке масла в нагруженных парах скольжения давно уже найдены и принадлежат промышленному станкостроению, но никак не бытовому сегменту авто-рынка.
Кроме того, новые гигиенические требования предусматривают обязательную установку в современных электропылесосах гидра фильтра, который поглощает проникающую мелкодисперсную пыль, которая всегда насквозь продуваемую через обычные тканевые или бумажные фильтры. Принципиально та же ситуация имеет место быть и с маслинными механическими фильтрами, они удерживают микрочастицы до определенного размера, но и при этом непрерывно промываются – представляя собой фильтры в самом прямом смысле этого физического понятия.
Задача N1 – избавить моторное масло от неизбежных металлических абразивных взвесей общего фракционного состава, т. е. пропустить масло через очень мощный магнит, в этом случае в потоке масла остаются только микрочастицы естественной золы (которые всегда имеются даже в новейшем моторном масле – как его исходный ингредиент), и смоляные отложения, повышающие в основном вязкость и теплоемкость масла.
Такие некритичные загрязнения можно очищать параллельной - тонкой очисткой через штатный картонный фильтр, но главное, что нагруженные пары трения будут получать масло - максимально лишенное неизбежного абразивного фракционного состава, что непременно очень результативно отразится на общий механический ресурс двигателя. В качестве примера можно констатировать, что очень старое масло, непрерывно подвергающееся - мощной магнитной очистке никогда на внешний вид не выглядит серозным, в худшем случае оно будет затемненным (если не подвергалось дополнительной - тонкой очистке от смоляных отложений), но и в этом состоянии будет представлять меньшую угрозу для двигателя, чем с абразивным – мелкодисперсным составом магнитных взвесей, которые в силу своих малых размеров под действием высокого давления беспрепятственно проникают через штатные "тонкие" проточные фильтры, попадая прямиком в самые нагруженные пары трения…

[Vladimir_XXI]

T1974A сказал:

Вообще, ТОВАРИЩ, шикарно волочёте по теме! Браво! Буду голосовать за досрочное присвоение vlbel очередного воинского звания "гуру" И скорость и глубина РЫТЬя превосходит все мыслимые пределы... Браво! А кто Вы по образованию, позвольте спросить?

Спасибо за коплимент! Образование: 1."Автомобили и тракторы",инженер-механик; 2."Автоматизация экспериментальных исследований", инженер-программист.
Будет повод выпить при встрече! - как я понял из описания приключений с эвакуатором, для этого не придется ехать в другой город?

shljach сказал:

т. е. пропустить масло через очень мощный магнит

Другими словами, - возить на прицепе дизель-генератор?

[PNV]

Подходил ко мне недавно мужичёк, спрашивал "железные" магниты от датчиков СМК (магнитоконтактных) старых, нет говорю сейчас только феррит делают, а тебе зачем? И поведал он мне что на его машине стоит старый газоновский топливный фильтр (стеклянный) набитый магнитами, раз в полгода вытряхивает из него ржу и стружку железную. Магниты размагнителись и нужно их поменять, ферритовые не пойдут крошаться. Я и подумал замечательно бы магниты кольцевые от винтов на масло и топливо.

[Novator]

Цитата

Я и подумал замечательно бы магниты кольцевые от винтов на масло и топливо.

Высокую концентрацию силовых линий магнитного тора можно получить только одним способом, - объединением одинаковых магнитов одноименными полюсами через металлическую шайбу, в этом случае основной силовой полюс магнитного потока приходиться именно на нее. Промышленные микро-S-фильтры именно как и делаются, в этом случае практически вся микроскопическая магнитная взвесь собирается именно по окружности этой разделительной шайбы и представляет собой уже не металл, а некую серую субстанцию, которая пачкает руки как газовая сажа. Ни один реальный механический проточный фильтр такую мелочь, конечно же, не удержит…

[Vladimir_XXI]

С фильтрами теперь более-менее картина ясна. А про масла “Штирлиц” открыл другую ветку. Видать, тоже неизгладимое впечатление сказалось. :-) Да и про фильтры ветка есть, кстати.
А к фильтрам я так неравнодушен потому, что “наелся” несколько лет назад- разрывало фильтр на холодном двигателе. Ведь и мороза-то не было- +1,+3. Пробовал разные- Невский фильтр, ГУР, Гранит, Mann, Champion, Finwhale. Результат один! Пока вернул старую систему. Правда, это “пока” уже года 3 длится. Когда-то прочитал хорошую статью про устройство фильтров в журнале ЗР. (http://users.iptelecom.net.ua/~culeader/oilfiltr.pdf)
Из нее стало ясно, что существует два варианта фильтров- с перепускным клапаном на выходе из корпуса (все вышеперечисленные) и с клапаном на входе. Из последних, похоже, кроме Purolatora больше ничего нет. А именно Purolator практически идеально совпадает со схемой родного ФГО, ведь у родного тоже на входе клапан! Ну ладно, это к слову. Данную тему лучше обсуждать в ветке про фильтры, а масла- про масла. А то тема «обсудить статью про полусинтетику» , а разговор ушел в сторону.
Успехов всем! И удачи!

[T1974A]

shljach сказал:

...Не следует рассчитывать на серийную промышленность – как на всеобщую панацею и тем более доверять ей, ведь давно известно, что стратегические интересы производителя и рядового массового потребителя всегда и во многом не совпадают.…

Это, конечно, интересно..., да и поспорить трудно, ибо давно известно, что "вечная лампочка" не есть инженерная проблема. Проблема в том, что вечные лампочки не будут перегорать, не так ли? Тем не менее, один товарищ тут где-то уже предлагал запчасти для Газ-21 на заказ делать.... Теперь и с фильтрами так-же будем поступать??? Ибо конкретного типа фильтра со встроенными магнитами нам пока уважаемый shljach не сообщили... Однако, и автомобили БМВ с куда более "напряжёнными", чем ЗМЗ-21 двигателями ездят на точно таких-же серийных фильтрах. И ничего...

shljach сказал:

...Похоже, роют они где-то в детской песочнице, и ищут, наверное, клад - в стиле "русской холявы"

"хАлявы"... А кроме шуток - вот наконец-то нормальный пост в тему. Всё понятно, доступно расписано. Основная идея ясна. Изготавливайте фильтры по спецзаказу. Если уважаемый shljach владеет технологиями их изготовления, мы можем такие фильтры у него покупать. Кроме шуток. Спасибо.

vlbel сказал:

Образование: 1."Автомобили и тракторы",инженер-механик; 2."Автоматизация экспериментальных исследований", инженер-программист.

8O 8O 8O О какие люди сейчас 21-ми Волгами-то занимаются!!! Я тоже инженер-электромеханик по специальности "Робототехнические системы и комплексы", правда. Как-же, как-же, выпить при встрече надА... в одном городе живём...

vlbel сказал:

А то тема «обсудить статью про полусинтетику» , а разговор ушел в сторону.

Так ведь, одно от другого недалече. Вот, наРЫл ещё (мистер shljach, не надо кидаться пАмидорами, тип S-фильтра выкладывайте тогда): фильтр NORDIX NDX №205 - то-же самое написано:

Цитата

Фильтр очистки масла 3105-1017010
В фильтрующем элементе применена фильтровальная бумага фирмы "Hollingsvorth & Vose Company" (Германия), пропитанная специальными составами, которая обеспечивает высокую пропускную способность при сохранении необходимого качества фильтрации.
Фильтрующий элемент с повышенным ресурсом эксплуатации за счет увеличенной площади фильтрующей шторы.
Перепускной клапан с увеличенным давлением открытия предотвращает прорыв грязного масла в двигатель при холодном пуске и при резком наборе оборотов.
Противодренажный клапан с улучшенными характеристиками защищает двигатель от масляного голодания при пуске, исключая стекание масла в картер.
Применяется для:
Волга: ГАЗ-3102, ГАЗ-3110, ГАЗ-3111; Газель: ГАЗ-2705, ГАЗ-3302; LAND ROVER: Defender 90/110/130 (1990-); Discovery: 2.5 D: 09/89-; Range Rover I: 4.3 Vogue LSE: 09/92-; Range Rover II: 4.6: 07/94-; DAF: 400-Serie: 3.5 V8: 09/94-

Стоит, кстати, 98 рублей, в отличие от MANN 930/21, который 150 руб..., но значение порога для чёртова клапана не указано, мать его...

[Novator]

Цитата

Ибо конкретного типа фильтра со встроенными магнитами нам пока уважаемый shljach не сообщили…

При всем желании даже не смогу, так как фильтр этот был позаимствован 20 лет назад с демонтированного волочильного немецкого стана — где и применялся по назначению в качестве основного фильтрующего элемента в магистрали смазки осевых валов.
На внешней части корпуса изготовленного из дюрали, кроме надписи микро S фильтр больше ничего нет, однако то, что находиться у него внутри не вызовет никаких вопросов даже у школьника, по причине того, что – все гениальное просто…

Цитата

Однако, и автомобили БМВ с куда более "напряжёнными", чем ЗМЗ-21 двигателями ездят на точно таких-же серийных фильтрах. И ничего…

И ничего хорошего — я резюмировал бы именно так.

Цитата

Если уважаемый shljach владеет технологиями их изготовления, мы можем такие фильтры у него покупать. Кроме шуток. Спасибо.

Моя задача вправлять мозги в особенности там, где это требуется, а то у многих естественное развитие прет вовсю, только вот преимущественно в обратном направлении. Однако, операция по спасению утопающих, дело рук самих…

Цитата

Стоит, кстати, 98 рублей, в отличие от MANN 930/21, который 150 руб…

Ответьте мне на вопрос: кому это очень невыгодно - распространять фильтр, не требующий замены - по типу грубого штатного фильтра в ГАЗ-21, но в отличие от оного прекрасно справляющегося с возложенной на него задачей? Ведь при таком конструктивном типе применяемого фильтра перепускной клапан даже никогда и не откроется!!!

[T1974A]

shljach сказал:

...Моя задача вправлять мозги в особенности там, где это требуется, а то у многих естественное развитие прет вовсю, только вот преимущественно в обратном направлении!

:evil: Какая такая САБАКА?!!! Попрошу не выражацца! Сенсей...
Тем не менее, вынужден признать, что магнитизация фильтров действительно необходима. В "родной" 21-й пробке картера стоит магнит, с которого я регулярно счищаю ту самую "сажу", о которой говорит гуру shljach. Короче - РЫТЬ надо. РЫТЬ.

[Novator]

Цитата

В "родной" 21-й пробке картера стоит магнит, с которого я регулярно счищаю ту самую "сажу"

Специализированный магнитный фильтр ловит куда больше механических микрочастиц всего лишь за какую-то контрольную сотню километров, чем та же пробка за весь теплый сезон эксплуатации двигателя, это означает, что количество металлической микро-взвеси в моторном масле достаточно велико, и она циркулирует через основные пары трения почти независимо от символической пробочки в поддоне…

Изначально система фильтрации в нашей Волге была реализована правильно, так как разделение рабочих контуров на грубую и тонкую фильтрацию устраняет основное противоречие, связанное с проточным гидравлическим сопротивлением в современных комплексных фильтрах, и это условие практически исключает режимы — как масляного голодания, так и продолжительную обводную циркуляцию давления. Цена вопроса, всего лишь подходящая замена штатного — пластинчато-щелевого фильтра на более эффективный, — коим по функциональному определению и является микро-S-фильтр.

[PNV]

В целях спасения волочильных немецких станков от разграбления.
1. изготавливается немагнитный стакан, с внутренним диаметром равным наружному диаметру кольцевого (для непонятливых тороидального) магнита с резьбовой крышкой и двумя штуцерами на дне и крышке.
2. изготавливаем шайбы N-штук из магнитного материала (железо, пермолой) с наружным диаметром равным наружному диаметру магнита (того-который тор) с центральным отверстием диаметром примерно = внутренниму диаметру штуцера.
3.собираем сендвич магнит-шайба-магнит из N шайб и N+1 магнитов,
причём одноимёнными полюсами друг к другу (если магниты от винтов, то это развлечение ещё то).
4.заворачиваем крышку врезаем в маслянную магистраль до фильтра грубой очистки.
5.переодически разбираем чистим, ужасаемся, радуемся, развлекаемся со сборкой (если магниты от винтов).
Так?

[T1974A]

PNV сказал:

...переодически разбираем чистим, ужасаемся, радуемся, развлекаемся со сборкой (если магниты от винтов).

8O О! Наконец, тема реальная пошла! Объясните непонятливому (вот только без хамства, мистер shljach, а нето Вы любите пользуясь своей сведущестью в вопросе макнуть менее сведущих в гавно (или гОвно, как правильно - не помню). Ну, настоящий полковник...) что такое "МАГНИТЫ ОТ ВИНТОВ"??? От каких винтов? А кольцевые от аккустических динамиков не подойдут? :? Я уже все лыжи навострил собирать магнитный фильтр по методике уважаемого PNV!

[sobol33]

Люди !!! я можа чего не понимаю но почему не ставить родные фильтры... http://foto.rambler..../sobol33/album/