[Дмитрий1964]

Ой ой напутал прошу пардону головка в первую очередь водой конечно охлаждается.
Сам набредил, сам поправил.

Сообщение отредактировал Дмитрий1964: 02 Декабрь 2020 - 00:29

[салгир]

не понимаете, как работает 21-й двигатель. В стоке термостат одноклапанный и тупо затыкает выход в радиатор, пока последний не прогреется как следует. Так вот если на улице градусов 16, он и не прогреется. Как итог - термостат держит щель 1 мм шириной - и где через неё пойдёт 250 л\мин?

А Вам не кажется, что температура воды (охлаждающей жидкости) и неприятный процесс прогорания клапана никак не связаны? Вода держит температуру стенок цилиндров в некотором пределе, думаю 80 или 85, пока не выкипит вся. Головка с клапанами охлаждается маслом, током воздуха и самой бензо- воздушной смесью.
Вроде прямой связи не просматривается?

Добавлю про термостат: видится, что как только температура воды достигнет 80 или иного предела (свой для каждого типа термостата) он полностью откроется и 250 литров побегут в радиатор. При температуре до 0 , двигатель прогреется за относительно небольшое время и температура его будет постоянна.

Пиздец, петросянщина началась!
По первому абзацу, автомобили эксплуатировались на воде, термостаты удалялись либо сразу, либо осенью, как начинали сливать воду, чтоб радиатор не заморозить. Родной термостат работает так, при приближении Т к 60-70С, он открывается настеж и градусам к 40 начинает прикрываться, в общем похабно, ни какой регулировки не было.

[Mayor]

T1974A (01 Декабрь 2020 - 23:44) писал:

Mayor:
Ну мы же это обсуждали тута: http://gaz21.ru/foru...ndpost&p=510155

Было дело. И к сказанному там добавить нечего.

Подвести если итог - сбацана труба с усилением тока в зону 4го цилиндра, контур отопителя не преркрывается, ставятся свечи разные - с ростом калильного числа по мере удаления к 4му цилиндру. Если при всём ЭТОМ сразу после часика по автобану опять же наблюдается побеление свечи в 4м и всякие пухи в выхопе итп - проверяй трмаблер ( см выше). Если и в нем не найдется отклонений УОЗ между разными цилиндрами останется ещё вопрос с проблемами в ГРМ и неравномерным смесеобразовании между цилиндрами ( последнее как по мне маловероятно).
Ну а если всё норм - придется констатировать, что действительно - мотору 21 противопоказано длительное движение в режиме 3400 и выше ПО КОНСТРУКТИВНЫМ причинам.

Сообщение отредактировал Mayor: 02 Декабрь 2020 - 08:26

[T1974A]

салгир:

Цитата

Пиздец, петросянщина началась!
По первому абзацу, автомобили эксплуатировались на воде, термостаты удалялись либо сразу, либо осенью, как начинали сливать воду, чтоб радиатор не заморозить. Родной термостат работает так, при приближении Т к 60-70С, он открывается настеж и градусам к 40 начинает прикрываться, в общем похабно, ни какой регулировки не было.

Причём здесь то, как эксплуатировались автомобили? На воде, без термостатов, да ещё и по дорогам где быстрее 90 никто не ездил. Естественно там ничего не прогорало. Речь то о чиста реальной эксплуатации в чиста современных условиях. И термостатом Vahler 80* к примеру. Который чётко держит температуру.

Дмитрий1964:

Цитата

А Вам не кажется, что температура воды (охлаждающей жидкости) и неприятный процесс прогорания клапана никак не связаны? Вода держит температуру стенок цилиндров в некотором пределе, думаю 80 или 85, пока не выкипит вся.

Видите ли. Я бы предложил посчитать количество рабочих циклов выпускного клапана в секунду на оборотах 3500. Распредвал при этом имеет 1750, то ись открывается 29 раз в секунду. Температура раскалённых газов 1200 градусов.

Я к чему это привожу - при такой тепловой нагрузке каждый градус системы охлаждения имеет значение. На предельно зажатом моторе БМВ-Х6 в 420 л.с. по этой причине от гильз в блоке отказались. Заменив их дохлым алюсиловым напылением в угоду тонким стенкам хорошо отводящим тепло. Иначе гильзы просто калить начнут на высоких оборотах и вуаля.

Теперь про нас: если у Вас термостат 80*,это не означает, что у Вас во всём моторе 80*. Переставьте датчик с помпы в затылок ГБЦ и увидите другие показания на 8...12 градусов выше термостата в указанных режимах движения. И ничего не кипит, если система герметична под давлением. А на показометре будет 80. Причём чем выше градус термостата тем сильнее греется затылок. С термостатом 87* Камаз я вообще фиксировал значения 105...108 градусов в задней части ГБЦ.

Так вот в таком случае теплоотвода от клапанов последних начинает не хватать и они прогорают. С этой точки зрения максимум для этого мотора 78* по моему мнению. Но поди ж ты найди такие аналоги, наши термостаты говно, стабильность никакая. Выключил мотор - он остывает за 2 минуты до 60*. А Vahler держит 80 ещё минут 5 после выключения движка, потому, что чувствительный и сразу закрывается.

Mayor:

Цитата

Ну а если всё норм - придется констатировать, что действительно - мотору 21 противопоказано длительное движение в режиме 3400 и выше ПО КОНСТРУКТИВНЫМ причинам.

Очень досадный вывод, герр Mayor. ставящий под удар наш имидж технического Гения.

На самом деле я считаю, что утечка масла через прокладку ГБЦ о которой я писал, тоже связана с локальной деформацией фланца ГБЦ от перегрева. Прокладку сменишь, потом через 30 тыщ км опять. Оно надо? надоть как то что то допилить. Сегодня катался в Питер, погода хорошая, +2 и сухо. Особо не валил, 100 максимум. Получил массу удовольствия. Всё работает идеально, тишина, красота. То-ись этот мотор МОЖЕТ такие режимы (3500) выдерживать, но надо удалить грабли в задней части. Либо за счёт демпинга по термостату, либо ещё как то.

Сообщение отредактировал T1974A: 02 Декабрь 2020 - 17:52

[Mayor]

T1974A (02 Декабрь 2020 - 18:46) писал:

локальной деформацией фланца ГБЦ от перегрева. надо удалить грабли в задней части.

Вооот. И Я думаю что мотор вполне ВСЁ МОЖЕТ. Поэтому я и предполагал что некая скрытая проблема таки есть, которая может данную неравномерность провоцировать. О такой хохме с ГБЦ доводилось читать в ЗР лет 35 назад. У 2106 дважды происходил прогар поршня 4 го цилиндра...Даже не прогар - плавился он. Ну и хозяин вспомнил наконец что отдавал ГБЦ на выравнивание фрезеровкой , после некоего вздутия последней после перегрева. Так замер объемов камер сгорания тогда показал что выровняли так что плоскость стала под углом к прежней направленности, и по мере удаления от 1го к 4му объем КС уменьшался. Ну и как результат в 4м хозяйничала детонация и поршень плавился.

Так что с новой ГБЦ повнимательнее. Чтобы криво не отфрезеровали и объемы КС не уплыли. Сколь припоминаю для Е=8.2 под АИ-92 объем КС должен быть порядка 74-76 кубсм. Остаточная высота ГБЦ - 94.4
и укороченные 283мм штанги. Данные мотора 24Д..где КС идентичной 21й форме.

Ну и до кучи к трамблеру присмотрись. Эт не сложно. Поковыряться буквально часик всего.

Сообщение отредактировал Mayor: 02 Декабрь 2020 - 19:18

[Mayor]

Припомнил точнее - Хозяин вспомнил что отдавал ГБЦ на выравнивание фрезеровкой , после некоего вздутия последней после перегрева. Так замер объемов камер сгорания тогда показал что после фрезеровки объем КС у крайних цилиндров стал меньше чем у средних - ГБЦ вздулась посередине и при фрезеровке средние КС уменьшились меньше крайних. Ну и как результат в них хозяйничала детонация . Ну и возможно ЭТО наложилось на неравномерность подачи ОЖ да закрытый кран отопителя и вот рузултат.

В твоем случае если отогнута задняя часть ГБЦ, возможно у 4цилиндра СЖ в сравнении с отальными ниже. А пониженная СЖ - один из путей к прогару клапанов. В обычных режимах мож ЭТО и не столь заметно было бы. НО С автобанами требования к этому вопросу растут.

Сообщение отредактировал Mayor: 02 Декабрь 2020 - 19:44

[T1974A]

Цитата

О такой хохме с ГБЦ доводилось читать в ЗР лет 35 назад. У 2106 дважды происходил прогар поршня 4 го цилиндра...Даже не прогар - плавился он. Ну и хозяин вспомнил наконец что отдавал ГБЦ на выравнивание фрезеровкой , после некоего вздутия последней после перегрева. Так замер объемов камер сгорания тогда показал что выровняли так что плоскость стала под углом к прежней направленности, и по мере удаления от 1го к 4му объем КС уменьшался. Ну и как результат в 4м хозяйничала детонация и поршень плавился.

Хм. Такое не может прийти в голову даже в дурном сне. А и правда, я не проверял как её фрезеровали, сфрезеровали и вуаля. Станок же. Надо с новой ГБЦ сие проверить, огромное спасибо за идею.

Однако препарируемая то ГБЦ поступила в МОРХ в стоковом виде. С этим что делать? Или следует допустить, что на ГАЗе в 60-е годы их тоже фрезеровать могли с перекосом, откуда все эти проблемы и берутся, собственно. Запросто могло такое быть, как в случае с кривыми 21-ми карданными валами здесь.: все одинаково кривые с перекосом шлицевой части точно 0,14 мм, завод.



Это всё и объясняет

[салгир]

А, чё решили, что 4-му Ц. уже самая горячая жидкость приходит? Наоборот, из радиатора к крыльчатке, от крыльчатки в левую часть ГБЦ, вдоль свечей и к 4-му, от 4-го к 3-му, уже подогретая, ко 2-му и 1-му, от первого в правую камеру помпы и в радиатор.

[Mayor]

салгир (04 Декабрь 2020 - 17:13) писал:

из радиатора к крыльчатке, от крыльчатки в левую часть ГБЦ, вдоль свечей и к 4-му, от 4-го к 3-му, уже подогретая, ко 2-му и 1-му, от первого в правую камеру помпы и в радиатор.

Вы забыли водораспределительную трубу. Благодаря ей не имеет места переток от цилиндра к цилиндру. Весь поток от помпы поступает в трубу . Она представляет собой некий коллектор с отводами - отсерстиями напротив свечей. Благодаря этим отверстиям цилиндры ...а точнее их смесительные камеры поставлены в РАВНЫЕ условия в плане подачи в них ОЖ. К ним подается ож с равными параметрами (объем подачи и т-ра).

Ну а Антон в свете столкновения с проблемой неравномерности ранее, трубу ещё и доработал произведя увеличение отверстий по мере удаления от 1 к 4 с целью активизировать подачу ОЖ к задней части мотора. НО. Похоже активность проблемы таки перевешивает эффективность этой доработки и некую неравномерность, отражающуюся в цветах свечей, он всё таки наблюдает.

[салгир]

Ничё я не забыл...

[Самоделкин]

Возможно, уважаемый нами Антон, он же Т1974А, стал жертвой распредвала 417.1006015-02 выпускавшегося в 2000^-е годы. Этот вал имеет среднюю ширину фазы на впуске 16-60⁰, и очень широкую фазу на выпуске 62-28⁰, и как следствие жуткий перегрев двигателя на высоких оборотах. Заставить его нормально работать, могла только хорошо развитая, настроенная система выпуска. В 1990^-х годах распредвал УМЗ, по фазам не отличался от вала ЗМЗ, на впуске 12-60⁰, на выпуске 54-18⁰ и с ним перегрева на высоких оборотах не наблюдалось, но не хватало крутящего момента на середине и верхах. В 2010^-х годах, осознав свою ошибку, конструкторы УМЗ, наконец то сделали очень удачный распредвал 4216.1006015-10 (42164.1006015-10) с хорошим крутящим моментом в широком диапазоне оборотов, не требующий настроенной системы выпуска. Наиболее полно свой потенциал, этот распредвал реализует с 421^-й ГБЦ. Его фазы на впуске 18-62⁰, на выпуске 60-20⁰, высота подъёма клапана 10,5 мм. Сейчас этот распредвал завод устанавливает и на УМЗ-4178 и на УМЗ-4216.

Сообщение отредактировал Самоделкин: 04 Декабрь 2020 - 21:26

[Mayor]

Похоже вот она та самая скрытая проблема -

Самоделкин (04 Декабрь 2020 - 22:12) писал:

Возможно, уважаемый нами Антон, он же Т1974А, стал жертвой распредвала 417.1006015-02 выпускавшегося в 2000^-е годы. Заставить его нормально работать, могла только хорошо развитая, настроенная система выпуска.

Антон не раз упоминал что его мотор не оч любит раскручиваться.

Припоминаю что на УАЗбуке проскакивала инфа, что мотор 417 в чистом виде должен был иметь СЖ под АИ-92 и настроенный выпуск.НО. Тогда коллектор и приемную трубу так в производстве и не освоили и мотор пошел в серию обозначенным как 4178 с однотрубной системой и с СЖ под А-76...НО как видно из обозначения РВ, его таки воткнули в серию... Мне похоже повезло. Мой мотор хоть и весь состоит из компонентов 417го ( блок и ГБЦ), был укомплектован по ТУ в соответствии с 414600 ( коллектор 414 и однокамерный карб) и видимо такой РВ мне не достался. Как минимум нет недостатка тяги на высоких оборотах. Крутится без напряга - даже после постановки в ГП 3.9 на 2й по ЖПС 97 кмч я видел. И перегрева и тех проблем что у Антона я не наблюдаю - ТРИ ТЬФУ.

Так что в качестве решения два пути...или другой РВ или лепить настроенный выпуск. Правда с ГБЦ с квадратным коллектором ЭТО не удастся.

Сообщение отредактировал Mayor: 04 Декабрь 2020 - 22:38

[T1974A]

Господа. Все приведённые доводы однако не объясняют почему на ГБЦ, фото которой я выложил и которая вообще снята с другого мотора, не фрезерованная, прошу заметить, тем не менее так же имеется возрастающий прогар клапанов по мере следования от 1-го к 4-му.
Сие указывает на то, что обозначенные проблемы имеют место не только у меня. Если бы виноват был распредвал, то опять - у него что кулачки разные по разным цилиндрам что ли? Если бы он жёг клапаны выпускные по причине ширины фаз, это бы происходило по цилиндрам примерно одинаково. Ан нет-с.

Поэтому версия с разной глубиной камер сгорания меня гораздо больше убеждает. В связи с этим. Сегодня в ремзоне был устроен замер с пристрастием восстанавливаемой ГБЦ. Докладываю. Высота ГБЦ получилась 94,5...94,55 при допуске 94,4:



Так же были замерены глубины камер сгорания:



Отклонение 0,2 мм. Не критично, однако вполне подтверждает замечание герра Mayora (сам бы я никогда не догнал, честное слово). Мастер сказал, что именно когда фрезеровке подвергаются ранее перегретые ГБЦ, которые выгибает дугой от центра к краям, глубина камер сгорания разная и выходит: ибо геометрия ГБЦ ушла, а станок выравнивает плоскость без учёта этого. Поэтому сие есть вопрос не только люфтов самого станка, но и указанной проблемы изгиба самой ГБЦ. Соответственно действительно, это может провоцировать необходимость подбора свечей по калильному числу к каждому цилиндру в отдельности. Диссертация.

Самоделкин:

Цитата

уважаемый нами Антон, он же Т1974А, стал жертвой распредвала 417.1006015-02 выпускавшегося в 2000-е годы. Этот вал имеет среднюю ширину фазы на впуске 16-600, и очень широкую фазу на выпуске 62-280, и как следствие жуткий перегрев двигателя на высоких оборотах.

... и при этом тракторную тягу на низах, что и требуется для того, чтобы 21-й мотор волок мост 3,9. Так что как он себя поведёт с "верховым" распредвалом и при всего трёх передачах в КПП - не известно. Ну поставите Вы верховой распредвал, на трассе нагрев снизится, зато на прямой передаче машина начнёт ехать только с 60 км/час. А с этим распредом - она едет с 40-ка, что не сильно отличается от стока, но мост при этом 3,9.

ЗЫ: кстати сегодня для эксперимента замерили ГБЦ от 402 мотора, так там глубина камер сгорания гуляет на 0.4, то-есть точность литья 21-й ГБЦ выше, чем 402-й. Не то я уже думал что надо ГБЦ современную ставить под такие скорости, они видно точнее сделаны, ан нет.

Сообщение отредактировал T1974A: 05 Декабрь 2020 - 00:58

[Самоделкин]

Цитата

... и при этом тракторную тягу на низах, что и требуется для того, чтобы 21-й мотор волок мост 3,9. Так что как он себя поведёт с "верховым" распредвалом и при всего трёх передачах в КПП - не известно. Ну поставите Вы верховой распредвал, на трассе нагрев снизится, зато на прямой передаче машина начнёт ехать только с 60 км/час. А с этим распредом - она едет с 40-ка, что не сильно отличается от стока, но мост при этом 3,9.

Широко-фазный вал 417.1006015-02, как раз и есть верховой, только наверху он задушен не настроенным выпускным трактом, поэтому наверху он также не едет, перегоняя энергию в тепло. Низовые валы с тракторной тягой, всегда узко-фазные, но после 2000 об/мин они не едут. Самый низовой вал УМЗ, это вал А274.1006010 УМЗ-A274 EvoTech. Вот это, по настоящему низовой вал, с настоящей тракторной тягой. Он самый узко-фазный.

Фазы вала А274.1006010

А вот вал 4216.1006015-10 (42164.1006015-10), сбалансированный по фазам, с увеличенным подъёмом клапанов. Этот вал и внизу тянет отлично, и до 3500 об/мин у него крутящий момент падает незначительно. На сегодняшний день, это самый удачный вал.

[T1974A]

Признаться, сей вал 417.1006015-02 я поставил после обсуждений на gaz21.su, где Shtabs его охарактеризовал, как низовой. http://gaz-21.su/ind...ndpost&p=248531

Shtabs:

Цитата

Серийный низовой вал. Достаточно оправдан в применении для езды по городу и селу.

Во-о-о-ттт.... Низовой вал для города и села. То-ись то, что нужно для моста 3,9. Хотя я тогда мост менять ещё не собирался.

Кто прав то?

ЗЫ: да, ещё. Что у нас с жёсткостью пружин 21-х по отношению к УАЗу? Чот не нашёл вразумительных пояснений по этому вопросу ни у нас, ни там. Shtabs пишет - типа значительной разницы нетю, но тем не менее под распред УМЗ с более гладкими кулачками можно и более жёсткие пружины ставить.

Сообщение отредактировал T1974A: 05 Декабрь 2020 - 02:19

[Самоделкин]

Цитата

Короче, номер моего УМЗшного распредвала: 417.1006015-02

Цитата

Короче, сейчас этот вал имеет кат. № 4216.1006015-15.

Штабс-капитан юморист, 417.1006015-02 и 42164.1006015-10 это совершенно разные валы, разработанные в разное время и имеющие разные фазы, они даже по внешнему виду кулачков сильно отличаются, можете сравнить. У вала 417.1006015-02 фаза выпуска значительно шире, чем фаза впуска, не понятно, что курили его разработчики.

[T1974A]

Ну, плохо когда юмористы имеют статус профессионалов, разбирающихся в применяемости распредвалов. Видимо для Украины это справедливо не только в администрации президента.
Однако с этим распредвалом на низах тяга действительно тракторная, я его использую бох знает сколько лет уже. Может он и не низовой, но тем не менее и на прямой передаче в гору тащит мост 3,9 уверенно. Либо тогда это заслуга зилокарба, который льёт столько бензина, что тип распредвала уже теряет значение.

Тем не менее во время испытаний К-89 в подъём аж 10% ЗМЗ-21 вытащил машину (со штатным тогда ещё мостом, но уже этим распредвалом) со скорости 50км/час до скорости 70 на прямой передаче. Это есть факт, месье Дюк. Напомню, коренные вкладыши коленвала при этом пострадали (мало ли кто попробует повторить ) но мотор справился.

Сообщение отредактировал T1974A: 05 Декабрь 2020 - 04:15

[Mayor]

T1974A (05 Декабрь 2020 - 01:46) писал:

с этим распредом - она едет с 40-ка,

Хм...В теме по ГП 3.9 я упоминал - ухитряется ехать и с 35 по ЖПС. Уже интересно становится, что за РВ в моем случае. Бывает ли какая то маркировка на РВ...чтобы в случае разборки его идентифицировать? Правда ещё может срабатывает наличие ГБЦ с грушами и более высокая СЖ порядка 8.4-8.5 которую с 92м груши позволяют переваривать без детонации.

Сообщение отредактировал Mayor: 05 Декабрь 2020 - 13:20

[T1974A]

Цитата

В теме по ГП 3.9 я упоминал - ухитряется ехать и с 35 по ЖПС.

Ну я б не стал ниже 40 исходную скорость опускать во избежание повреждения вкладышей.
салгир:

Цитата

Езда внатяг гарантированно убивает вкладыши.

причём это написано для Волги со стоковым мостом, а здесь 3,9.

Так про уазовские клапанные пружины что скажете, герр Mayor? Они жёстче 21-х или такие же?

[Mayor]

Ну ездой внатяг обычно не злоупотребляю...но иногда случается.

Что до жесткости пружин ...Черт его знает. У меня пружины одинарные как и на родном было. А какова их жесткость...как то не заморачивался. Едет себе ...и слава Богу.ТРИ ТЬФУ.