[Lev]

Собственно А КТО НАЧАЛ ПЕРВЫЙ ?

Я всего лишь высказал свое отношение к действиям эстонских властей и высказываниям официальных лиц этого государства. В ответ получил обвинения России в оккупации и имперском мышлении. Если почитать с самого начала, то видно, что я всего лишь отвечаю на безосновательные обвинения в адрес России.
Просто мне удобнее разделять ответ на пункты и для уточнения задать вопрос.

как пример, вопрос про год вхождения Прибалтики в состав СССР (1940) и год захоронения под памятником Освободителю (1944). Я пытаюсь понять как эти две даты соотносятся.

Про латышских стрелков я знаю, но вот только почему-то во всем многонациональном СССР виновниками "оккупации" считают русских.Ведь глава государства был грузин, а вся пратийная верхушка - евреи. Оппа. Русских можно обвинять во всем, а остальных нельзя.

А еще вопросы я задавал для того, что бы было видно, кто ведет спро с аргументами, а кто с эмоциями и безоснавательными утверждениями. Вот и Вы Виталий туда же , с оккупацией. А по теме, по вопросам как ?

Теперь собственно об Эстонии. С начала XIII века Эстония находилась под правлением Германии, Дании и Швеции, а в 1721 году была передана России.

Русская революция 1917 года дала эстонцам возможность самоуправления, и в феврале 1918 года была провозглашена независимая демократическая республика. В 1940 году она была присоединена к Союзу Советских Социалистических Республик.

Теперь еще раз об оккупации. Если СССР оккупировал Прибалтику, то НЕТ независимого государства Эстония. Она должна быть в составе РФ. Хватит уже зарапортовались.
Читайте и думайте.

Российский МИД популярно объяснил прибалтам смысл слова "оккупация"

Департамент информации и печати МИД России прокомментировал высказывания ряда политиков относительно "оккупации" стран Балтии Советским Союзом. МИД считает, что такие высказывания порождают сомнения в легитимности властей в советской Прибалтике и ставят под вопрос легитимность провозглашения их независимости.

В комментарии сказано, что "в Латвии, Литве и Эстонии на протяжении всего периода их пребывания в составе Советского Союза, за исключением времени оккупации Германией этой части территории СССР в годы Великой Отечественной войны, действовали национальные органы власти".

Следовательно, "именно эти власти — опять же, независимо от того, как их расценивать сегодня — в лице Верховных Советов соответствующих республик приняли в 1990 году решения, приведшие к их выходу из состава СССР". "Если подвергать сомнению легитимность органов власти советского периода, возникает вопрос и о легитимности провозглашения республиками Прибалтики своей независимости", — отмечается в документе.

В комментарии дается юридическое понимание слова "оккупация". "Для правовой оценки ситуации, сложившейся в Прибалтике в конце 30-х годов прошлого века, термин "оккупация" не может быть использован, поскольку между СССР и прибалтийскими государствами не было состояния войны и вообще не велось военных действий, а ввод войск осуществлялся на договорной основе и с ясно выраженного согласия существовавших в этих республиках тогдашних властей — как бы к ним не относиться", — подчеркивает российское внешнеполитическое ведомство.

Соответственно оно считает, что "любые претензии, включая требования о материальной компенсации за якобы имевший место ущерб, который, как кое-кто считает, стал результатом произошедшего в 1940 году, лишены оснований".

Таким образом, Россия осуждает попытки " поставить политику Союза ССР в тот период в один ряд с действиями гитлеровской Германии, которая вела в Европе агрессивную войну с целью порабощения или уничтожения целых народов".

Свой комментарий попыткам переписать историю дал министр обороны России Сергей Иванов. "Ту войну, конечно, удалось выиграть ценой неисчислимых жертв, что сказывается до сих пор и на демографии, и на уровне нашей жизни, — сказал он. — И когда рассуждают сейчас, оккупировали мы кого-то или нет, хочется спросить их: а что было бы с вами, не сломай мы хребет фашизму, остался бы ваш народ среди живущих ныне?"


Если по тмее ПАМЯТНИКА ничего не будет, то закрою завтра тему.

[VOV21]

DAN (2.5.2007, 17:44) писал:

To Бодрый Перец

Вот именно об этом я и ратую, дабы поведение каких угодно политиков не отражалось на здесь присутвующих. От большинства из них политики никак не зависят.
Вот не нравится мне поведение Ющенка и что? Вхожу, я в те 54% что голосуют протв него, но...

To Серый.

Они это представляют НАМ. На то они и политики ( демагоги ). Сами они твердо знают что сколько стоит и сколько надо платить соседям за дружбу.

To Quatro
1. Границы уцелевших государст определило международное законодательсто ( нельзя заставить страну отдать часть своей территории ). Границы неуцелевших государств ( Германии, Польши, Франции, Чехословакии ) определили Сталин, Черчиль и Рузвельт в Ялте. "Окупация" была санкционирована тройкой великих держав в обмен на ту же Германию... Формально Черчиль и Рузвельт продали весь восточный блок Сталину взамен на Францию и часть Германии. Жестокая международная политика.
6. Это следствие. Пойдя на радикальные меры правительсто Эстонии не смогло удержать ситуацию под контролем. Я готов поверить, что российские спецслужбы тут тоже при деле но... Это не снимает ответвенности с эстонского правительства, показавшего свое неумение решить проблеммы в стране соблюдая порядок и законность. Ведь очевидно, что один экстремизм вызовет джругой.
9. А вот тут вы ошиблись. Российское закнодательство, как и законодательство всех стран СНГ выдало гражданство страны ВСЕМ, кто проживал на территории этих стран на 1991 год и был гражданином СССР не зависимо от национальности и языка. На данный момент российское законодательство, даже с учетом ужесточения в 2001-м году, позволяет выдать гражданство РФ лицам родившимся на територии РСФСР, учившимся в РФ. легально проживавшим и т.д. и т.п. ( см закон о гражданстве ) без экзамена по языку. Устриц ел - у меня почти все одногрупники сменили гражданство с Украины на РФ без всяких экзаменов и взяток.
Кстати в многонациональной РФ и сейчас есть граждане РФ не владеющие русским, но родившиеся в РФ.
По переписи 2001 года на Украине проживало 52% русскоязычных из них многие ( полагаю, что 70% людей старше 30-ти ) не знали в совершенстве украинского языка ( не смогли бы сдать например школьный экзамен по языку на хороший бал ) . И сейчас не смогут. Тем не менее это не мешает им жить и работать в стране, где формально только один государственный язык.
Как пример могу назвать многих наших министров, не владеющих государственным языком. И ничего - работают. Да чего далеко ходить - у нас второй президент государственный язык выучил с трудом ко второму сроку... И ничего плохого от этого не произошло.
И украинизация у нас идет среди молодежи намного успешнее, чем в той же Эстонии. Хотя я это и не приветсвую.

+1

Ох уж эта политика. На ней столько всего замешено, что просто оставшиеся волосы на голове шевелятся Вопрос сложный и многогранный, и сколько людей столько мнений. Политика мешает жить просто по ЧЕЛОВЕЧЕСКИ, правительствам(власть имущим) надо проблемы, которые будут решаться или не решаться, но всегда и всем будет видна какая-то возня. Они не спят, а шевелятся .
Проблемы бывают разные, несерьёзные или жестокие-как в Эстонии. Интересно посмотреть на ту Эстонию, еслибы победили фашисты и эстонцы бы остались под их пятой. Кто верит что они бы стали равноправным государством с Германией?... Я низачто не поверю, они бы были просто рабами, ни больше не меньше. Я очень сожалею о распаде Союза, я бы все отдал, чтобы опять туда вернуться. Ну ничего плохого я от союза не получил, чтобы не пытались навязать правительства(правительство).
Поэтому я могу сказать только огромное спасибо, что я родился при Союзе, вырос и получил те знания и опыт которые теперь несу через жизнь. Нравится мне Путин и его политика, это действительно политика для людей и для имиджа государства в мире. Наш президент, он никакой и им рулят кто как хочет. Особенно запад и США. Я не сторонник НАТО, не сторонник ЕС, и при знании украинского на твердую 4-ку, я принципиально общаюсь только на русском языке, моя родина СССР и мой родной язык-русский. А нашим политикам, в том числе и эстонским, надо заниматься ни языком, гимнами, флагами и прочей нацианалистической мишурой, а реально заботится о своих людях, земле, пенсионерах, ветеранах, науке, исскустве, да и просто духовности. Только тогда Государство будет Государством. Эстонское правительство я осуждаю, хоть что-то святое должно быть у каждого в душе, но вот у них этого нет. Как говорит М. Задорнов - у нас непредсказуемое прошлое, это и смешно и очень горько. В политике-надо хоть пытаться оставаться человеком. Но не всем удаётся

[BAZILIO]

ЭТО НАДО ПОМНИТЬ

Сообщение отредактировал BAZILIO: 03 Май 2007 - 13:44

[Wlad402]

Цитата

1. Надеюсь Вы не станете спорить, что в 1940 году Советский Союз фактически оккупировал Прибалтийские страны? Допустим, что в то время это было необходимо: было понятно, что войны с Германией не избежать.

Это было сделано в соответствии с секретными протоколами[приложениями к пакту] Молотова-Риббентропа.Сейчас снова не вспоминают и замалчивают-в 1940г в Бресте состоялся совместный парад вермахта и Красной Армии.
Кстати:в Питере начали демонтировать мемориал "Форт "Красная Горка".

Сообщение отредактировал Wlad402: 03 Май 2007 - 15:00

[Шмель]

Wlad402 (3.5.2007, 15:58) писал:

Кстати:в Питере начали демонтировать мемориал "Форт "Красная Горка".

Из мемориала там только развалины и одно огромное орудие в весьма ржавом состоянии. Никакой это не мемориал. Причем В развалинах этого форта масса заваленных боевых снарядов. Хотя место весьма красивое.

[Wlad402]

Этот форт имеет такой же мемориальный статус,как и Марсово поле.

[Шмель]

Я Вам больше скажу. О его реставрации, демонтаже, очистке от взрывоопасных предметов разговоры ведутся около 7 лет, если не больше. Может наконец-то сделают это место безопасным. Но это не по теме памятника в Эстонии.

Сообщение отредактировал Шмель: 03 Май 2007 - 16:16

[Wlad402]

По теме-на этом месте планируется возвести элитный коттеджный поселок.

[Шмель]

Wlad402 (3.5.2007, 17:39) писал:

По теме-на этом месте планируется возвести элитный коттеджный поселок.

Я ж говорю, что эту историю про элитный поселок я слышу уже лет 7.

[Шмель]

С сожалением должен признать, что в деле защиты памяти наших воинов за рубежом Россия осталась без своего Президента. Потявкали и разошлись. Если ничего и не собирались предпринимать, чего тогда тявкали? Позорно это все.

[WOLF]

2 Lev +1000
Поддерживаю как то, что поднял тему, так и ГРАЖДАНСКУЮ позицию

Хотя я гражданин и другой страны, и по большому счету конфликты Талинн-Москва как бы не то что далековаты от нас, но...

Затронуты моральные принципы, затронута НАША общая история,Затронута честь тех пожилых людей, которые с оружием в руках защищали ОБЩУЮ РОДИНУ.

Лично я возмущен актом вандализма со стороны власти Эстонии.Особенно это цинично, что снесли(перенсли) памятник перед 9 маем!-кому мешал памятник ?

Согласен- этот акт- это унижение России как государства и я очень надеюсь, что Российское государство просто так это не оставит- я буду очень разочарован, если через некоторое время
вопрос затихнет сам собой....

Думаю наклеить на машину парочку наклеек "Организуем танковые туры в Эстонию..."))
Я думаю будет актуально, особенно если учесть профиль моей работы(Танковое КБ....)

Экономические санкции-не покупать эстонских товаров ? их так много импортируют в Россию ?
Россия имеет газ и нефть- вот где можно оторваться- поднять цены именно для Эстонии и заставить уважать ГОСУДасрвто, Ветеранов, ИСТОРИЮ!!!!(Нефть уже вчера перекрыли...)
И показать всему миру- так будет с каждым!! Надеюсь характера у Российского правительсва хватит...



По поводу Украины - УПА, УНСО и тд и тп- это больной вопрос для Украины, который по большому счету делит страну на два лагеря- тех, кто во главе с нашим президентом хочет предоставить льготы этим людям(в связи с моральными ограничениями форума и моим уважением к возрасту этих пожилых людей ограничусь такой трактовкой) и считать их ветеранами(в основном это мнение культивируется на Западе Украины) и частью общества на Востоке и центре Украины считающих их мягко говоря не правыми(ст 58 Ук СССР)
Да, иногда на Западе Украины возникают бредовые идеи о возведении памятников воинам УПА/УНСо, но! я точно уверен, что НИКОГДА никому не прийдет в голову перенести/снести памятник Родине-матери, стоящей в Киеве, как и другие менее величественные памятники/мемориалы.

Для себя вопрос УПА считаю решенным- Женевская конвенция признала СС преступной организацией.Соответсвенно и дивизию СС"Галичина"и другие формирования.

[Migo]

http://www.novayagaz...2007/32/00.html